Io non credo che si debba guardare le cronache in quest'ottica.

Martin è quanto di più lontano possa esserci da un narratore onniscente, la saga svelerà  soltanto i misteri che gli uomini saranno in grado di rivelare, lasciando in ombra tutto ciò che non riusciranno a comprendere (non ci verrà  mai raccontata la natura ultima del Dio Estraneo per capirci, perchè nessun uomo la conoscerà  mai. Nessuno potrà  dirci, come avviene per Sauron nell'iSdA, cosa lo spinge, e qual'è la sua essenza).

E' una saga di ambientazione fantasy, questo sì, ma non per questo si può pretendere che abbia gli stessi contenuti di altre serie.

I metalupi sono arrivati, liberi poi i pg e i lettori di credere a quel che vogliono sulla loro origine. Io non credo nel disegno universale, e in particolare, non credo che siano stati mandati.

Martin credo voglia comunicare anche questo, voglia distaccarsi dalla fantasy classica anche per questo, perchè non tutto (o quasi nulla) ha una collocazione perfetta nell'universo.

Ciauz

Infatti, il fatto che abbia atmosfere e ambientazioni fantastiche non rende ASOIAF un fantasy classico solo per questo... probabilmente lo sarebbe stato se avesse parlato prevalentemente dei gdn vs estranei... ma in primo piano abbiamo sempre e comunque le guerre e i giochi di potere, per cui mi pare abbastanza improbabile che si scopriranno cose particolari sul perché dei metalupi o che altro...

In fondo non sappiamo neppure per certo che R'hllor e il Dio Estraneo esistano... la magia di Melisandre potrebbe esistere in quanto tale anche senza essere per forza legata a un dio, e gli estranei essere "semplicemente" un tipo di vita evolutasi a partire dall'azoto piuttosto che dal carbonio (sparo a caso).

Insomma, nella saga di Martin mi sembra davvero fuori luogo aspettarsi improbabili rivelazioni di questo genere... se cerchi quello, leggi Tolkien, Jordan, persino terry brooks... ma Martin non è quel tipo di fantasy... imho.

Insomma, nella saga di Martin mi sembra davvero fuori luogo aspettarsi improbabili rivelazioni di questo genere... se cerchi quello, leggi Tolkien, Jordan, persino terry brooks... ma Martin non è quel tipo di fantasy... imho.

Già  fatto. Da tempo, grazie.

Forse, Damien Amfar, hai ragione, ma non penso si possa "pretendere" qualcosa da qualcuno, nè tanto meno da uno scrittore la cui inventiva è ciò che spinge a leggere i suoi scritti per stupirsi e appassionarsi a quello che ha da dire.

Non volglio neppure dire che il fantasy deve obbedire a regole limitative per cui dopo il SDA tutti i cattivi devono "esistere" e devono avere uno scopo preciso.

Volevo solo sottolineare che, e visto che insistete, ve lo concedo, Le Coronache sono anche Fantasy, mi saprebbe piaciuto che oltre a dare soluzioni su questioni politiche ne avesse data anche qualcuna, per carità , non tutte, anche di stampo più "fantastico".

Non sei il Dio Estraneo esiste o meno, e nemmeno da dove traggano i loro poteri Melisandre e il Prete Rosso, ma ad esempio, quale libro ha letto il Principe Drago per cambiare idea ... ecco.

capito ^^

Beh, immagino che abbia letto la Canzone del Ghiaccio e del Fuoco cmq

Sì, l'avevo intuito, quel "pretendere" non voleva essere un attacco scusami.

In un certo qual modo condivido quello che tu dici, soprattutto perchè da appassionati di fantasy ci si aspetta anche delle spiegazioni che trascendano la normale logica umana. Per esempio, il risorgere dei draghi rimane in un limbo, la spiegazione è cmq aperta, liberamente interpretabile dalla più profetica (la cometa etc etc) alla più antropocentrica e romantica (l'amore e la sofferenza di Dany che sprigionano vero potere).

In un certo qual modo questo ti priva di alcune certezze, ma ancora una volta ritorna il discorso sull'ambientazione in Martin che non è pienamente centrale (com'è in Tolkien).

Da un certo punto di vista però sarebbe anche "fuoriposto" una spiegazione così precisa degli eventi, per quel che dicevo prima sulla conoscenza dei pg delle cronache.

Ciauz

Damien, cosa intendevi sull'ambientazione non centrale?

Intendo che non è il fulcro intorno a cui gira l'idea del libro.

il Signore degli Anelli, in tutto il fulgido splendore che gli viene attibuito, è una materializzazione di una storia creata per mostrare ai lettori il mondo che Tolkien aveva creato, poco più (per quanto ci siano dei messaggi all'interno della storia, l'impatto dell'ambientazione è estremamente più forte).

La "fantasy" di Martin è completamente all'opposto in questo, l'ambientazione riveste un ruolo secondario rispetto a sentimenti e psicologia dei personaggi e, soprattutto, rispetto alla cristallizzazione del "rapporto" tra storia e lettori, varia come in pochi altri esempi.

più chiaro?!

Ciauz

Bhe... che dire sottoscrivo.

anch'io. un'analisi perfetta!

Uhm, penso di aver capito cosa intendi... però non mi sento d'accordo...

L'approfondimento psicologico e le relazioni interpersonali la fanno indubbiamente da padroni nella saga di Martin, però onestamente penso che il fatto che l'ambientazione non sembri predominante sia - proprio per questo - indice, invece, di quanto sia complessa, elaborata e realistica.

Pensa solo a tutti i ceppi che convivono in Westeros... i Rhyonan, i Primi Uomini, gli Andali, e non ricordo che altro... tutto questo secondo me indica un'attenzione davvero mostruosa per la Storia e la Geografia di quel mondo.

Allo stesso modo, in Tolkien, non vedo questo desiderio principale di mostrare il "mondo" che aveva creato... la storia, secondo me, è assolutamente centrale, anche narrativamente. A dirla tutta, mi pare che Tolkien abbia scritto, nel corso del tempo, i racconti del Silmarillion, e poi lo Hobbit che avrebbe voluto essere un'opera diversa, ma trattando di uomini ed elfi è andata ad incunearcisi dentro. Scrivendo il seguito per lo Hobbit ha sviluppato la Terza Era della Terra di Mezzo... e da lì è partito a compilare la Seconda e tutti i possibili popoli e collegamenti storici che poteva infilarci.

Però a me sembra che sia il mondo ad adeguarsi alla storia, e non il resto.

Penso che PRIMA gli sia venuto il dubbio di Gandalf di farli passare per Moria o per il Caradhras, e che solo dopo abbia creato attorno a Moria l'Eregion e tutte le vicende elfiche e naniche che vi sono accadute. E lo stesso dicasi per il dubbio, tra Aragorn e Boromir, se passare per Gondor o per gli Eren Muyl (spero di averli scritti bene); e poi aver deciso la forma di Mordor o la distanza tra Gondor e Osgilliath e i guadi dell'Isen... e via dicendo...

Non so, forse sono l'unico a pensarla così... ma mi pare che Arda sia nata prima come narrazione, che come Storia e Geografia... così com'è successo per tutti gli autori di Fantasy, penso, a parte quelli supercommerciali della TSR, che danno il mondo e i luoghi per scontati...

Cioè... quello che Tolkien ha fatto è... è maestoso... non si limita a descrizioni accattivanti... o a un'oggettivazione perfetta del mondo... o ad inventare le varie lingue dei popoli, e via dicendo...

Tolkien ha... tratteggiato con pochi tratti ogni personaggio... senza dirci spesso cosa pensassero... ma con le loro azioni e le loro parole... è come un quadro di Van Gogh... da vicino sono macchiette senza senso... ma se lo guardi globalmente, da... diciamo cinque passi di distanza, ti rendi conto che ogni macchiolina è una sfumatura di colore... è una stella, una corrente d'aria, un movimento...

Lo stesso vale per lui... che gliene veniva a mostrare al mondo su cosa avesse perso 20 o 30 anni? Quello casomai l'ha fatto il figlio... ma Lui... Lui ha reso i personaggi terribilmente umani con... con azioni che sembrano davvero piccolissime... rispetto ai grandi eventi di cui si parla... eppure quelle stesse azioni li fanno Grandi... umanamente, affettivamente... chi non si affeziona ad Aragorn o a Gimli... o a Merry, o a Sam... quando chiudi il libro senti persino la mancanza di Gollum, se ripensi alla pena che ti ha fatto quando Frodo l'ha tradito facendolo acchiappare dagli arceri di Faramir...

L'affresco di Martin è grande... affascinante... divertente, appassionante... tutto quello che vuoi... ma ha bisogno di tante cose, di tanti pensieri, di tante azioni, di tante parole per compiersi...

ma Lui... Lui ha reso i personaggi terribilmente umani con... con azioni che sembrano davvero piccolissime... rispetto ai grandi eventi di cui si parla... eppure quelle stesse azioni li fanno Grandi... umanamente, affettivamente... chi non si affeziona ad Aragorn o a Gimli... o a Merry, o a Sam... quando chiudi il libro senti persino la mancanza di Gollum, se ripensi alla pena che ti ha fatto quando Frodo l'ha tradito facendolo acchiappare dagli arceri di Faramir...

Sinceramente devo dire che trovo molto più umani i personaggi di Martin, senza chiaramente nulla togliere all'eterno Tolkien

Naturale. In Tolkien i personaggi sono più che altro simboli. Ci si affeziona a loro più per quello che rappresentano che per quello che sono...

A questo proposito c'è un saggio sulla Provvidenza in Tolkien al Forte Orientale messo da Gil, che tratta abbastanza dello spessore dei personaggi... Dovrebbe essere a pagina 11 o 12, se non ricordo male!

In Martin invece c'è più umanità .

Uhm, penso di aver capito cosa intendi... però non mi sento d'accordo...

 

L'approfondimento psicologico e le relazioni interpersonali la fanno indubbiamente da padroni nella saga di Martin, però onestamente penso che il fatto che l'ambientazione non sembri predominante sia - proprio per questo - indice, invece, di quanto sia complessa, elaborata e realistica.

Pensa solo a tutti i ceppi che convivono in Westeros... i Rhyonan, i Primi Uomini, gli Andali, e non ricordo che altro... tutto questo secondo me indica un'attenzione davvero mostruosa per la Storia e la Geografia di quel mondo.

 

Allo stesso modo, in Tolkien, non vedo questo desiderio principale di mostrare il "mondo" che aveva creato... la storia, secondo me, è assolutamente centrale, anche narrativamente. A dirla tutta, mi pare che Tolkien abbia scritto, nel corso del tempo, i racconti del Silmarillion, e poi lo Hobbit che avrebbe voluto essere un'opera diversa, ma trattando di uomini ed elfi è andata ad incunearcisi dentro. Scrivendo il seguito per lo Hobbit ha sviluppato la Terza Era della Terra di Mezzo... e da lì è partito a compilare la Seconda e tutti i possibili popoli e collegamenti storici che poteva infilarci.

 

Però a me sembra che sia il mondo ad adeguarsi alla storia, e non il resto.

Penso che PRIMA gli sia venuto il dubbio di Gandalf di farli passare per Moria o per il Caradhras, e che solo dopo abbia creato attorno a Moria l'Eregion e tutte le vicende elfiche e naniche che vi sono accadute. E lo stesso dicasi per il dubbio, tra Aragorn e Boromir, se passare per Gondor o per gli Eren Muyl (spero di averli scritti bene); e poi aver deciso la forma di Mordor o la distanza tra Gondor e Osgilliath e i guadi dell'Isen... e via dicendo...

 

Non so, forse sono l'unico a pensarla così... ma mi pare che Arda sia nata prima come narrazione, che come Storia e Geografia... così com'è successo per tutti gli autori di Fantasy, penso, a parte quelli supercommerciali della TSR, che danno il mondo e i luoghi per scontati...

 

Cioè... quello che Tolkien ha fatto è... è maestoso... non si limita a descrizioni accattivanti... o a un'oggettivazione perfetta del mondo... o ad inventare le varie lingue dei popoli, e via dicendo...

Tolkien ha... tratteggiato con pochi tratti ogni personaggio... senza dirci spesso cosa pensassero... ma con le loro azioni e le loro parole... è come un quadro di Van Gogh... da vicino sono macchiette senza senso... ma se lo guardi globalmente, da... diciamo cinque passi di distanza, ti rendi conto che ogni macchiolina è una sfumatura di colore... è una stella, una corrente d'aria, un movimento...

Lo stesso vale per lui... che gliene veniva a mostrare al mondo su cosa avesse perso 20 o 30 anni? Quello casomai l'ha fatto il figlio... ma Lui... Lui ha reso i personaggi terribilmente umani con... con azioni che sembrano davvero piccolissime... rispetto ai grandi eventi di cui si parla... eppure quelle stesse azioni li fanno Grandi... umanamente, affettivamente... chi non si affeziona ad Aragorn o a Gimli... o a Merry, o a Sam... quando chiudi il libro senti persino la mancanza di Gollum, se ripensi alla pena che ti ha fatto quando Frodo l'ha tradito facendolo acchiappare dagli arceri di Faramir...

 

L'affresco di Martin è grande... affascinante... divertente, appassionante... tutto quello che vuoi... ma ha bisogno di tante cose, di tanti pensieri, di tante azioni, di tante parole per compiersi...

eheheh

Ma io non ho mai detto che l'ambientazione è malfatta. Anzi, mi sono scannato con Vainamoinen proprio sul modo d'intendere l'ambientazione, e su quanto era stata ben sviluppata in Martin.

Il fatto che, secondo me, nelle cronache rivesta un ruolo secondario non implica che sia stata bistrattata. Anzi.

Lo Zio ha creato un mondo estremamente coerente a mio parere (son perfettamente d'accordo con quel che tu dici); ma ha incentrato tutta l'attenzione, ed il pathos narrativo, sui personaggi, e non sugli sconvolgimenti del mondo in cui avvengono le azioni (come per Tolkien appunto).

Lo scopo è differente.

Palese poi che l'ambientazione rivesta un ruolo importante anche in Martin, ma non di certo di primo piano, il fulcro fondamentale sono i pg e le loro caratteristiche psicologiche, la loro storia.

In effetti questo non l'avevo detto nell'altro post

Mi son spiecato?!

Ciauz

Concordo in pieno con Oberjn Martell, quando dice che i personaggi dello zio siano più umani. Mi spiego meglio. Tra personaggi creati da Tolkien si distinguono nettamente "buoni" e "cattivi": i primi sono tutti brutti, malvagi crudeli e ovviamente muoiono tutti; i buoni invece sono tutti simpatici, coraggiosi, belli (a parte forse Gimli); intrepidi onesti e ovvamente non muoiono MAI....L'unico è Boromir, che guarda caso è anke l'unico che brama a togliere l'Anello a aFrodo. Invece la maggior parte dei personaggi deel zio hanno compartamenti, anke malvagi, che si avvicinano di più a quelli "umani": il tradimento, il ricatto, l' inganno, l' omicidio....Va lo immaginate Re Aragorn che dopo a versi fatto un mazzo tanto x conquistare i trono riempie la Terra di Mezzo di suoi figli bastardi come ha fatto Re Robetr? Io sinceramente no. L'unico che poteva sembrare un personaggio Tolkeniano, per via del suo onore e della sua devozione ha pagato lo scotto ed è stato decapitato (a voi capire chi è)...Con queste mie considerazioni non voglio però sminuire nè il mondo del Signore degli Anelli, che è un caposaldo della letteratura fantasy, nè il mondo creato da Martin.

ciao a tutti

P.S. devo smettere di mangiare pesante la sera

Ho capito, Damien... ora sì che siamo d'accordo! Festeggiamo con un brindisi!

Sai Aegon, capisco il tuo punto di vista, ma secondo me dovresti rileggerlo, ISdA... non so, penso che sia molto più profondo di così.

Boromir non è l'unico "buono" che brama l'anello, secondo me... solo che lo fa apertamente, mentre gli altri preferiscono spedirlo lontano da sé per evitare di cadere in tentazione... sia Gandalf, che Galadriel, che Aragorn...

E poi, è vero che è facile distinguere il bene dal male, in Tolkien... ma è anche vero che sono spesso mescolati insieme. Bilbo è buono o cattivo, quando si parla dell'anello? E Theodren, quando vermilinguo è al suo fianco? E Denethor, prima che gli riportino Faramir morente? Ed Eowyn? E via dicendo...

Ok, i protagonisti sono al 90% buoni... ma questo vale anche per Martin. Jon, Dany, Tyrion sono - finora - indubbiamente "buoni". Hanno le loro debolezze, e in questo Martin si prodiga più che Tolkien, non ci piove. Ma non vedo poi tutte queste differenze. Che ha di diverso lord Snow da Aragorn, se non l'età  e le debolezze insite in essa? In lui c'è la stessa grandezza, la stessa malinconia, la stessa paura del futuro e delle responsabilità  che ne conseguono, e la stessa ferrea determinazione ad andare comunque avanti