Direi che hai fatto sicuramente chiarezza.

Un suo limite riconosciuto, infatti, è stata la poca dimestichezza con cui ha trattato la strategia navale. Effettivamente, tranne che in brevi riferimenti (poche sparse pagine in un libro di 1000 e più), la guerra navale nel mediterraneo è vista solo in quanto causale della mancanza di rinforzi e rifornimenti all'asse in AS.

Rimango però sempre dell'idea che il libro perfetto non esista e che all'interno del suo libro vi sia molto che possa essere tenuto in debita considerazione. Del resto è stato pubblicato nel 1970 ed era preventivabile che 33 anni di storiografia avrebbero passato al vaglio le sue parole, trovandovi delle pecche.

Dovendo, però, passare all'ISPI in settimana recupererò sicuramente l'articolo di Giuseppe Finizxio, che a questo punto mi affascina molto.

Buona Pasqua

Certo, il libro perfetto non esiste. Ma esistono molti autori che richiedono molte meno correzioni.

Vale la pena cmq di sottolineare ancora come Liddlell-Hart nei nostri confronti tiene lo stesso atteggiamento che pervase nel dopoguerra la storiografia anglo-americana. Il non citare gli italiani, se non per metterli in cattiva luce, lo fece (quello str***o nonchè incapace di) Montgomery, che non citò nemmeno la Folgore ad El-Alamein, l fece S.E. Morison, che chiama la nostra marina "Dago Navy", lo fecero i romanzieri stessi, a cominciare dal solito C.S. Forester, che nel libro "La Nave" ha solo disprezzo verso la marina italiana, e perfino la Osprey per anni non pubblico libri sulle forze armate italiana!

Sa questi argomenti anche la diffidenza nei confronti della storiografia straniera, anglo-americana in particolare.

Solo di recente, specie negli USA, c'è una nuova corrente di giovani storici che stà rivalutando il ruolo italiano nella IIGM.

Ian W.Valzer in Iron Hulls Iron Hearts rende finalmente il giusto merito ai nostri carristi. Un'altro, di cui ora mi sfugge il nome (dovrei rivedere i cataloghi di "Tuttostoria") rende il tributo ai nostri piloti con Courage Alone. Infine, il prof. James J. Sadkovich, con The Italian Navy in World War II, oltre ad una notevole obbiettività, critica apertamente la storiografia anglo-americana anni Cinquanta-Sessanta, in particolar modo prendendosela con Liddlell-Hart. Sulla stessa lunghezza d'onda il prof. J.B: Hattendorf dell'US Naval War College, in Naval Strategy and Policy in the Mediterranean.

E' cmq la concezione strategica e mentale che viane processata in Liddlell-Hart, la sua incapacità da un lato di non capire molto (un tubo) di strategia globale, dall'altro il suo schematismo mentale suddividendo buoni e cattivi.

Perchè errori storici in sè proprio non ne fà....

Buona pasquetta

Vainamoinen

P.S. Toglimi una curiosità. Quanti anni hai? E che lavoro fai?

lo fece (quello str***o nonchè incapace di) Montgomery...

scusa se mi intrometto ma credo che tu stia un po'esagerando.D'accordo non apprezzare il lavoro di uno scrittore ma da qui a dargli dello"str***o incapace"(e lo stesso vale per Liddel Hart cui dai tra i tanti appellativi "quel figlio di buona donna")....lungi da me voler giudicare(anche perchè chi ricorda sa che anch'io ho fatto cose del genere con un'altra che tuttora mi rifiuto di chiamare scrittrice)ma credo che comunque bisogni rispettare le altrui opinioni e non scagliarsi in violente invettive assolutamente sterili:se non approvi il giudizio che un autore dà a determinati avvenimenti esprimi le tue motivazioni consapevole di poter essere in errore,come anche no,ma non dare per assodato che l'unica verità sia quella da te detenuta,qui si cerca un dibattito non un sofistico unidirezionale dialogo,prima di esprimerti in termini così duri,per favore,pensa che magari c'è chi non la pensa come te e che comunque è convinto almeno quanto te della validità delle proprie convinzioni...

Con questo non voglio attaccare direttamente te,anche perchè se consideriamo il passato io sto in primo luogo accusando me stesso,ma solo un atteggiamento che io giudico controproducente ai fini dello sviluppo di un dialogo civile e costruttivo.Spero di non aver offeso nessuno e di non aver sollevato un polverone,il mio non va visto come un attacco ma come un consiglio

CIAO

Forse ti sfugge chi sia Montgomery... informati prima di scrivere!

No, no, ben lungi dal detenere io la Verità, ci mancherebbe! Ma ti assicuro che Essa è ben lontana da cert'altra gente che scriveva fra la fine degli anni Quaranta e l'inizio degli anni Settanta...

Forse ti sfugge chi sia Montgomery... informati prima di scrivere!

Io sono totalmente ignorante per quanto riguarda la storia dellla strategia moderna e abbastanza incompetente riguarda alla storia moderna in generale quindi non era mia intenzione criticare la validità delle tue affermazioni dato che devo riconoscerti una competenza in questo campo nettamente superiore alla mia.

Ma proprio in questa frase hai riassunto quello che del tuo scrivere ho criticato:l'aggressività,io non ho offeso nessuno e scagliarti in questo modo mi sembra un po'eccessivo,non volevo intromettermi in alcun modo a livello prettamente contenutistico data la mia sopracitata ingoranza sull'argomento,l'unico mio intento era farti riflettere sul modo in cui ti porgi agli altri,con questo non voglio giudicare nessuno e mi rendo conto di come io possa risultare fastidioso ma credo di dovertelo comunicare dato che non è la prima volta che mi accorgo di questo tuo comportamento

Per maggiore chiarezza (riporto e basta. I giudizi persenti non sono farina del mio sacco):

Bernard Montgomery

Nato Kennington il 17 novembre 1887, entra nell'accademia militare di Sandhurst, che lascia nel settembre del 1908 col grado di sottotenente. Partecipa alla Prima Guerra Mondiale con il grado di capitano e solo nel 1937 raggiungerà quello di Generale. Nel 1940 durante l'attacco tedesco in Francia, con la sua divisione è costretto a reimbarcarsi a Dunkerque e fino al 1942 avrà il comando del settore sud-est dell'Inghilterra. Alla metà dello stesso anno per ordine del primo ministro inglese Churchill viene inviato in Egitto alla testa dell'VIII Armata. Qui tra i mesi di novembre e ottobre raggiunge la gloria, sconfiggendo nella battaglia di El Alamein, Rommel e la sua Afrikakorps ricacciandolo definitivamente dall'Egitto. Nel luglio del 1943 partecipa allo sbarco in Sicilia e a dicembre viene richiamato in patria, per essere posto al comando dello SHAEFF, l'organo interalleato che organizza lo sbarco in Normandia, a cui poi partecipa dopo essere stato nominato Maresciallo, col 21° corpo d'armata. Dopo la guerra nel 1946 viene insignito del titolo di Visconte di El Alamein e nominato Capo di Stato Maggiore Imperiale. Chiuderà infine la sua carriera come Comandante Supremo della NATO in Europa nel 1958. Morirà a Inlington Mill, presso Alton nell'Hampshire il 24 marzo del 1976.

Vainamoinen, ti ho risposto sull'altro post. Spero ti possa interessare quello che ti ho scritto.

Un piccolo appunto, ti prego non ti offendere: ricordati che siamo in un sito di Martin, autore fantasy. Ci sta che qualcuno possa non conoscere Montgomery e che non abbia voglia di andare a vedere chi sia. Secondo me la critica civile è il sale della discussione e io stesso per primo ci sguazzo, però è giusto concedere a tutti gli strumenti per seguire le nostre parole.

Questo vale in primis per il sottoscritto.

Guarda Derfel Cadarn, se me la son presa è perchè Monty è proprio una persona che non sopporto.

Ti chiedo scusa, per la reazione, ma a mia scusante di posso dire che come uomo fu veramente spregevole.

Fortemente anti-italiano, al limite del razzismo, assunse il comando dell'VIII Armata per puro caso (il generale che doveva averla in comando morì in incidente aereo), con uomini addestrati da altri e in schiacciante superiorità numerica (220'000 inglesi contro 109'000 italo-tedeschi), vinse ad El-Alamein una battaglia imperdibile, impiegandoci ben due settimane e senza nemmeno riuscire ad annientare l'Afrika-Korps. Nei suoi rapporti non citò mai il valore delle nostre divisioni, osò perfino ignirare la Folgore, universalmente riconosciuta come episodio fra i più eroici della IIGM ( i parà francesi nei loro canti citano El-Alamein, come i nostri peraltro Dien-Bien-Phu). Per maggiori informazioni sulla battaglia ne avevamo parlato nella discussione "Film storici e di guerra", nella sezione Myr, che ti consiglio vivamente di leggere. Monty, una volta arrivato dopo ben tre mesi a Tripoli, non riuscì ad incidere con le sue truppe nella campagna di Tunisia, offuscato dall'americano Patton. Da lì la sua stella scompare. Mentre gli Alleati sbarcavano a Salerno, lui approdava a Reggio-Calabria, 200Km più a Sud del fronte (che genio!)... Poi nella campagna di Normandia e del reno, fu in secondo piano, mentre il generale inglese protagonista fu Alaxander.

Personaggio odiato dai nemici e inviso ai suoi stessi soldati, scorbutico e autoritario con il suo stato maggiore, è proprio l'esatto opposto della Volpe del Deserto, il mitico Rommel.

Avendo poi avuto il nonno che ha combattuto in Africa (37° regg., Div. Mot. Trieste, XX Corpo d'Armata, Panzer-Armee Afrika) come personaggio mi risulta ancora più odioso e meschino di quanto non sia per il resto dell'umanità...

Quindi non è per mancanza di rispetto, ma proprio per fatti noti che porto un certo disprezzo per Montgomery...

Giusto cmq il tuo appunto Ishamael. Ma certi argomenti un pò mi bruciano...

Mancava la mia opinione lo ammetto. Altri impegni. Adesso rimedio.

Sintetizzando al massimo.

In primo luogo concordo sulla critica di Derfel. Niente insulti. Neppure per Montgomery (per inciso il giudizio che dà qualcuno coincide con le critiche che Liddel Hart inserisce nel suo libro, i casi della vita ).

In secondo luogo forse anche altri hanno un nonno che ha combattutto in Africa.

In terzo luogo occorre distinguere le opere dalla vita. Sto finendo ora Storia Militare della II guerra mondiale. Con tutti i suoi limiti consiglio la lettura (che spero abbia fatto chi lo critica così aspramente). Quanto meno dà un'infarinatura di base su quel periodo storico. Che poi concentri la sua attenzione in misura maggiore sugli eventi che coinvolsero gli inglesi, sarà cura del lettore approfondire gli altri aspetti se ne è interessato.

Quanto al ruolo italiano, occorre ammetterlo: fu alquanto limitato. Come forza belligerante l'Italia fu un pochino scarsa. Se poi i singoli soldati italiani mostrarono un valore fuori del comune, ad essere sinceri lo fecero anche i francesi (o chi per essi nella legione straniera), i polacchi, i russi (andare all'assalto con un fucile in due è abbastanza eroico), gli indiani, i tedeschi stessi, gli americani, ecc. ecc.

Ma il valore non fa la strategia, e neppure la tattica. E soprattutto con il valore non si riempie il serbatoio di un aereo, di un carro armato, di un autocarro.

In ogni caso per Liddell Hart non ci sono i buoni o i cattivi, ma i capaci e gli incapaci, e questi furono equamente distribuiti da entrambe le parti.

No, su Montgomery non ritratto. I termini moderati si usano con persone degne di rispetto. Lui non è fra queste.

Beh, vorrei ben sperare che mio nonno non si sia fatto la Campagna d'Africa da solo!

Ebbene sì, mi sono letto Liddlell-Hart (e pure Hosbawn!), sennò non criticherei...

Direi che il ruolo dell'Italia fu molto importante. Se si fosse tagliato il canale di Suez e si fosse arrivati al Golfo Persico... povera GB! Ma per farlo bisogna passare dalla Libia, italiana. Ancora, non dimenticare come Reader confidò moltissimo nel teatro Mediterraneo per far fuori la RN, ostacolo principale alla vittoria tedesca sulla GB... E in ogni caso, l'Inghilterra causa nostra fu costretta ad aprire un altro fronte... così come peraltro gli USA che dovettero sbarcare in Africa e in Italia, prima di chiudere i conti con Hitler... Tutte cose che rendono più che significativo l'intervento italiano nella IIGM.

Ma Liddlel-Hart era occupato a vedere come l'Inghilterra difendeva l'importantissima Port Morsbey!

Ciao

Vainamoinen

Io ritengo solo che Montgmery fu anche figlio del suo tempo. Non lo difendo affatto. Difendo solo il mio desiderio di non leggere parole volgari od offensive nel forum. Si può insultare alla nausea senza essere volgari.

Non ho detto che i teatri dove combattereno gli italiani furono irrilevanti. Ho detto che l'apporto italiano agli stessi fu scarsino.

Detto questo non mi impelagherò in esempi, divagazioni od altro (ache se gli esempi che hai portato ben si presterebbero). Anche perchè questo non è un forum sulla IIGM.

Ritengo che l'opera di Liddel Hart sia da leggere (lo ha fatto anche chi lo critica ).

Non c'è nulla di male se si sa utilizzare un proprio spirito critico.

Mi intrometto.....

su Liddel Hart ho letto anch'io varie critiche...però l'odio personale mi sembra poco giustificato....

Idem con Monty, il Visconte di El-Alamein, sarà anche stato un pirla, ma un pirla vincente, e come disse Churcill (almeno lui, mio intransigente e finnico amico, me lo passerai?) "Prima di El-Alamein, non avevamo conosciuto che sconfitte, dopo non conoscemmo che la vittoria..." e ad El-Alamein ha vinto lui.....

Che la battaglia, in sè per sè, fosse imperdibile, posso essere d'accordo, ma di battaglie imperdibili perse ne ho viste tante (così come di navi inaffondabili affondare...), a rileggersi le cose bene, ancora non si riesce (almeno io non ci riesco...) a capire come abbiano fatto i Tedeschi a vincere (e Francesi e Inglesi a perdere...) in Norvegia ed in Francia nel 1940.....

Sull'apporto italiano do questa mia lettura: gli Italiani (come spesso accade) sono campioni del "Beu Geste", dell'eroismo, del sacrificio estremo: Ischbuskensky (non si scriverà così, ma credo abbiate capito..) Malta, El-Alamein, sono pagine indubbiamente memorabili, che reggono senza timore il confronto con quelle scritte dai più grandi eserciti della storia...

Ma le prestazioni complessive e l'apporto concreto dell'Italia alla II° GM appaiono, a mio modo, mediocri: La Marina si fece affondare, senza affondare praticamente una mazza (X MAS esclusa, ma che rientra nel discorso di cui sopra) L'Esercito accumulò una serie di figuracce ridicole (Grecia, AOI, Nord Africa), con i Tedeschi che arrivavano a toglierci dai guai, L'Aviazione si battè ma non riusci a dare, in nessun teatro, un apporto particolarmente rilevante.....

Questi, ad essere franchi, i fatti, che, ripeto, nulla tolgono al valore dei singoli e all'eroismo di tanti e, su questo do parzialmente ragione a Vainamonen, spesso misconosciuti episodi (L'avessero fatta gli americani,sulla carica dell'8° Savoia ci sarebbero almeno 40 film....).

PS: X Vainamonen: puoi avere ragione o meno, ed è bello difendere le proprie idee con passione, ma a volte, per citare padre Dante, "Il modo ancor m'offende"...

Ciao!

Questa discussione mi era sfuggita... scusate rimedio subito

Questi toni proprio non mi piacciono ora la chiudo, se volete apritene un altra sullo stesso argomento ma ricordate che sono profondamente intollerante verso le tutte le guerre di religione