Secondo me invece il tradimento più grave, quello che spalanca le porte a tutto il resto, è quello di Theon. Theon passa 9 anni a GI, ci arriva da ragazzino e si ritrova sì in un Paese e in una cultura straniera, ma Ned lo tratta più come un membro della famiglia che come un'ostaggio da decollare nel caso in cui la famiglia non righi dritto. Il problema di Theon è che forse la vita a GI lo porta a scordarsi di essere un'ostaggio, ed è per questo che si offre di andare a parlamentare con Balon convinto di essere principe di ritorno a casa riverito anzichè un'estraneo disprezzato dal padre. Ma nel momento in cui si trova a scegliere tra un'estraneo che lo tratta come un fratello e una famiglia che lo tratta come un cane, per puro orgoglio e presunzione sceglie di tradire Robb. Robb sapeva bene di che pasta fossero fatti i Frey e senz'altro conosceva bene i trascorsi coi Bolton, ma dubito che si aspettasse il tradimento di Theon.

Umanamente il gesto di Theon nei confronti di Robb è un colpo bassissimo, oltretutto perché minaccia la sua famiglia e mina sua posizione come sovrano. È possibile che l'incendio di Grande Inverno e l'uccisione dei fratellini abbiano fatto perdere lucidità a Robb che infatti casca tra le braccia di Jeyne. Tuttavia entrambi gli eventi scatenanti sono da attribuirsi a Bolton.

Theon da parte sua non credo avrebbe ucciso Bran e Rickon e nemmeno distrutto Grande Inverno.

Certo resta il tradimento dell'amico fraterno, quasi un fratello maggiore che nel caso dei libri si comporta appunto come tale ma volendo Theon sarebbe stato prontamente sistemato dagli alfieri Stark.

6 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Umanamente il gesto di Theon nei confronti di Robb è un colpo bassissimo, oltretutto perché minaccia la sua famiglia e mina sua posizione come sovrano. È possibile che l'incendio di Grande Inverno e l'uccisione dei fratellini abbiano fatto perdere lucidità a Robb che infatti casca tra le braccia di Jeyne. Tuttavia entrambi gli eventi scatenanti sono da attribuirsi a Bolton.

Theon da parte sua non credo avrebbe ucciso Bran e Rickon e nemmeno distrutto Grande Inverno.

Certo resta il tradimento dell'amico fraterno, quasi un fratello maggiore che nel caso dei libri si comporta appunto come tale ma volendo Theon sarebbe stato prontamente sistemato dagli alfieri Stark.

Concordo. Cioè da solo Theon sarebbe stato neutralizzato dagli alfieri fedeli agli Stark senza i casini di Ramsay e a quel punto forse anche le sorti della guerra potevano cambiare, anche perché l' impresa di conquistare/occupare militarmente il nord non è mai riuscita a nessun esercito del sud.

11 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

È possibile che l'incendio di Grande Inverno e l'uccisione dei fratellini abbiano fatto perdere lucidità a Robb che infatti casca tra le braccia di Jeyne.

Secondo me è anche colpa di una pozione d'amore di Sybell Spicer, degna erede di Maggy la Rana.

Appunto è un gesto brutto soprattutto a livello personale e anche politico perché va a minare la credibilità di Robb come Re, ma di suo ha pochi effetti nel breve/lungo periodo. Quelli salienti sul piano strategico non sono da attribuirsi a Theon, che infatti fa un coup de theatre ma niente di più prendendo un castello che non può tenere, ma a Ramsay. E qui verrebbe da chiedersi se lo fa perché sa che sarà protetto dal padre o se l'idea non gli sia stata persino suggerita.

Adesso, Jacaerys Velaryon ha scritto:

 

Secondo me è anche colpa di una pozione d'amore di Sybell Spicer, degna erede di Maggy la Rana.

E mettiamoci pure sto carico. La pozione d'amore non lo so, una droga forse, di certo c'è quella per non rimanere incinta.

9 minuti fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Concordo. Cioè da solo Theon sarebbe stato neutralizzato dagli alfieri fedeli agli Stark senza i casini di Ramsay e a quel punto forse anche le sorti della guerra potevano cambiare, anche perché l' impresa di conquistare/occupare militarmente il nord non è mai riuscita a nessun esercito del sud.

Appunto è un gesto brutto soprattutto a livello personale e anche politico perché va a minare la credibilità di Robb come Re, ma di suo ha pochi effetti nel breve/lungo periodo. Quelli salienti sul piano strategico non sono da attribuirsi a Theon, che infatti fa un coup de theatre ma niente di più prendendo un castello che non può tenere, ma a Ramsay. E qui verrebbe da chiedersi se lo fa perché sa che sarà protetto dal padre o se l'idea non gli sia stata persino suggerita.

7 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Appunto è un gesto brutto soprattutto a livello personale e anche politico perché va a minare la credibilità di Robb come Re, ma di suo ha pochi effetti nel breve/lungo periodo. Quelli salienti sul piano strategico non sono da attribuirsi a Theon, che infatti fa un coup de theatre ma niente di più prendendo un castello che non può tenere, ma a Ramsay. E qui verrebbe da chiedersi se lo fa perché sa che sarà protetto dal padre o se l'idea non gli sia stata persino suggerita.

Forse Roose ha lasciato Ramsay a nord con una guarnigione solida proprio per sfruttare possibili opportunità in base a come si sarebbe evoluta la situazione della guerra.

4 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

ancora più grave è il fatto che abbia tenuto in vita una variabile impazzita come Ramsay: capisco che non se la sentiva di uccidere un consanguineo, ma avrebbe potuto farlo giustiziare dagli Stark o mandarlo alla Barriera per i suoi crimini.

Avrà sicuramente pensato "Se questo lo mando dai corvi neri, in un mese riuscirà a scioglierla definitivamente, la Barriera" ahahah!
Lessi le cronache fino a metà del primo volume del quarto libro, più o meno. Ricordo poco di Ramsay, e quello che so lo devo soprattutto alla serie tv, quindi non posso esprimermi molto su questo!

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Che bella discussione in cui andare a nozze! Ehm... forse meglio cambiare modo di dire...

 

Direi! 

2 ore fa, Menevyn ha scritto:

Bolton ha dovuto pesare la fedeltà canina fino alla fine verso Robb oppure la fine della guerra e la possibilità per il Nord di evitare ulteriori devastazioni, con l'inverno alle porte, per giunta. Poi le antiche ruggini con gli Stark avranno senz'altro facilitato la sua scelta, ma il tradimento è stato posto in essere dalle circostanze

Saprò risponderti meglio quando arriverò a rileggere quei POV (al momento sto rileggendo il primo libro e, purtroppo,  la prima volta che lessi i libri delle cronache, parecchi anni fa, non riuscii ad andare oltre la metà del primo volume del quarto libro)... tuttavia, per quel po' che ricordo, mi viene difficile pensare a Roose Bolton come a uno che si prenda pena di evitare le devastazioni del Nord.

Come dire, secondo me il 90% delle sue scelte sono state dovute al desiderio di potere e alle circostanze favorevoli (per lui)... forse solo il 10% delle sue motivazioni è stato indirizzato all'evitare ulteriori problemi al nord.

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Umanamente il gesto di Theon nei confronti di Robb è un colpo bassissimo, oltretutto perché minaccia la sua famiglia e mina sua posizione come sovrano. È possibile che l'incendio di Grande Inverno e l'uccisione dei fratellini abbiano fatto perdere lucidità a Robb che infatti casca tra le braccia di Jeyne. Tuttavia entrambi gli eventi scatenanti sono da attribuirsi a Bolton.

Aspetta: ma Robb sapeva dell'uccisione dei fratelli? Le notizie non si fermavano alla presa di Grande Inverno da parte di Theon? (nella serie Theon uccide i corvi dopo aver preso il castello, quindi la notizia del rogo dei bambini non gli è mai arrivata)

1 ora fa, Lyra Stark ha scritto:

Theon da parte sua non credo avrebbe ucciso Bran e Rickon e nemmeno distrutto Grande Inverno.

Certo resta il tradimento dell'amico fraterno, quasi un fratello maggiore che nel caso dei libri si comporta appunto come tale ma volendo Theon sarebbe stato prontamente sistemato dagli alfieri Stark.

Theon in sè stesso, come singolo capobanda sì, non avrebbe certo costituito una grande minaccia (visto anche che non aveva minimamente presa sugli Ironborn), ma considerando la catena di eventi che il suo tradimento innesca, direi che il suo sia quello più importante. Quando perde Grande Inverno, Robb inizia a perdere tutto.

19 minuti fa, kinginthenorth ha scritto:

tuttavia, per quel po' che ricordo, mi viene difficile pensare a Roose Bolton come a uno che si prenda pena di evitare le devastazioni del Nord.

Come dire, secondo me il 90% delle sue scelte sono state dovute al desiderio di potere e alle circostanze favorevoli (per lui)... forse solo il 10% delle sue motivazioni è stato indirizzato all'evitare ulteriori problemi al nord.

Dimentichi che Bolton è un Uomo del Nord. Il Nord è la sua terra, e se fosse rimasto al fianco di Robb fino a perdere la guerra, avrebbe perso tutto, il tuo titolo, i suoi domini, tutto. Neppure io penso che Bolton abbia agito per abnegazione o senso del dovere, ma penso che non fosse disposto ad affondare con Robb. E anche lasciare che il Nord venisse devastato non gli conveniva molto, come dice a Ramsay quando lo rimprovera per le sue scorribande, la sua politica è sempre stata "una terra pacifica e un popolo tranquillo". Tornare al Nord per porre un freno a scorribande e disordini, rimettere in sicurezza e in moto il Nord con l'inverno ad incalzare era nel suo interesse.

Anche perchè l'accordo che stipula con i Lannister, inizialmente, gli vale il titolo di Guardiano del Nord, ma non è che la situazione gli sia molto favorevole, perchè non torna a casa presentandosi come l'ultimo Lord superstite alla disastrosa avventura di Robb che si sobbarca della reggenza di GI, ma come traditore vendutosi ai Lannister. I Lord del Nord tengono la testa bassa perchè, tra carenza di uomini da armare e parenti vari trattenuti come ostaggi, non possono ribellarsi apertamente, ma Bolton è comunque marchiato come traditore della peggior specie, e quello psicopatico del figlio non fa molto per migliorare le cose. Senza contare che le intenzioni originarie di Tywin erano quelle di installare a Grande Inverno il figlio che sarebbe dovuto nascere da Tyrion e Sansa, quindi il Nord sarebbe potuto finire governato da un ramo cadetto della Casa Lannister.

Che poi con la morte di Tywin e la fuga di Sansa i Bolton consolidino la loro posizione e diventino Lord di GI a tutti gli effetti è un'evoluzione successiva che non si poteva prevedere quando Roose e Tywin hanno complottato tra di loro, ma l'accordo originale che Bolton sottoscrive riguarda sostanzialmente sopravvivenza e sottomissione.

11 ore fa, Lyra Stark ha scritto:

E mettiamoci pure sto carico. La pozione d'amore non lo so, una droga forse, di certo c'è quella per non rimanere incinta.

È una teoria abbastanza diffusa e di cui si era parlato in passato su questo forum, ma non mi ricordo su quali dettagli dei libri si basa.

Si basa sul fatto che la relazione fra Robb e Jeyne non è nata per puro caso, ma è stata "aiutata" dagli Spicer, i quali sono stati premiati dai Lannister con Castamere.

Sybell è la nipote di Maggy la Rana, che era famosa per le sue pozioni d'amore (presumo fossero degli afrodisiaci), e sappiamo anche che ha dato alla figlia un anticoncezionale per non farla rimanere incinta di Robb.

3 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

 

È una teoria abbastanza diffusa e di cui si era parlato in passato su questo forum, ma non mi ricordo su quali dettagli dei libri si basa.

Diciamo che sarebbe un modo per dare senso al fatto che venga esplicitata la parentela fra la madre di Jeyne e Maggy, se non sbaglio è Kevan a ricordare la cosa riflettendo sull' origine di Casa Spicer e sull' unione con i Westerling. Però anche se fosse non credo avremo conferme, a meno che Sybell non venga catturata da Lady stoneheart e cominci a confessare tutto quello che ha fatto.

2 ore fa, Daemon Targaryen ha scritto:

Però anche se fosse non credo avremo conferme, a meno che Sybell non venga catturata da Lady stoneheart e cominci a confessare tutto quello che ha fatto.

Immagino che come la teoria di Tywin avvelenato da Oberyn (a cui comunque non credo) rimarrà tutto in sottotraccia e non ne avremo mai una conferma esplicita.