Apro questa discussione, prendendo le mosse da un discorso emerso più volte in questi giorni in diverse altre discussioni.

ad esempio qui: 

 e qui: 

Il dubbio sollevato da qualcuno - alla luce della lunga e sconfortante attesa per l'uscita di TWOW, dell'esito discutibile e per alcuni deludente di GOT, della sospensione della messa in onda di Nightflyers - è che il "problema" siano proprio Martin, il suo materiale di partenza, le sue capacità come scrittore.

Personalmente, ho letto solo ASOIAF e altre opere ispirate a questa saga (non tutte), per cui il mio giudizio è ovviamente limitato. Per quel che ho letto, posso dire che a me Martin piace. Trovo gradevole e coinvolgente il suo modo di scrivere e adoro il complesso mondo che ha creato. Ritengo che con ASOIAF abbia fatto un lavoro immenso in termini di costruzione dei personaggi, della vicenda e del contesto (esiste addirittura una "storia" articolata e complessa di questo mondo immaginario!). Onestamente, ci sono autori che preferisco e opere che considero complessivamente migliori. Come dire: il mio cuore non si è fermato qui e quindi non posso definirmi una "fan" nel senso più estremo del termine.  

In generale, la questione ha aperto diversi interrogativi che vi propongo qui:

- quali sono le qualità di un buon scrittore? Martin ha queste qualità oppure è solo un buon - passatemi il termine - "confezionatore di best-seller"? Ha le doti per scrivere un'opera "che parlerà ad ogni essere umano, in ogni luogo, in ogni tempo"?

- quali sono le qualità di un buona opera narrativa oltre che letteraria? ASOIAF lo è? Può essere dignitosamente paragonata con i capolavori di tutti i tempi o è un confronto al limite della blasfemia?

E per rispondere alle domande qui sopra:

- cosa definisce un capolavoro narrativo (libro, serie, film ecc.) come tale?

- qual è il metro di misura del "successo" di un'opera letteraria? Le copie vendute? Il successo di pubblico raggiunto nel proprio tempo? la trasposizione su piccolo o grande schermo? Una favorevole critica letteraria?

In conclusione: cosa vi piace di Martin e perché? Cosa non vi convince e perché?

A voi la parola  

Ottimo spunto di argomentazione.

Voglio solo ricordare che in questa sezione non valgono le regole indicate nel forte della notte per le vicende di got. Per consentire una più ampia partecipazione anche a coloro i quali non hanno visto la serie TV, tutti gli spoiler andranno quindi opportunamente segnalati e coperti. 

Buona continuazione.

51 minutes fa, Maya dice:

- quali sono le qualità di un buon scrittore? Martin ha queste qualità oppure è solo un buon - passatemi il termine - "confezionatore di best-seller"? Ha le doti per scrivere un'opera "che parlerà ad ogni essere umano, in ogni luogo, in ogni tempo"?

- quali sono le qualità di un buona opera narrativa oltre che letteraria? ASOIAF lo è? Può essere dignitosamente paragonata con i capolavori di tutti i tempi o è un confronto al limite della blasfemia?

 

E per rispondere alle domande qui sopra:

- cosa definisce un capolavoro narrativo (libro, serie, film ecc.) come tale?

- qual è il metro di misura del "successo" di un'opera letteraria? Le copie vendute? Il successo di pubblico raggiunto nel proprio tempo? la trasposizione su piccolo o grande schermo? Una favorevole critica letteraria?

Premetto che Martin è il mio scrittore preferito, e di lui ho letto ASOIAF e quasi tutte le sue opere di fantascienza.

Ad ogni modo, rispondo alle domande sopra:

- È difficile dire quali debbano essere le qualità di un buono scrittore, anche perché questi standard sono cambiati moltissimo nel corso del tempo. Ovviamente non ci sogneremmo di confrontare un'opera dell'Ottocento ad una odierna od una del Cinquecento, perché gli stili e i gusti del pubblico sono irrimediabilmente diversi. Già oggi abbiamo scrittori anticonvenzionali che forse stanno aprendo la strada al futuro (penso a Palahniuk), o forse hanno inaugurato uno stile che finirà con la loro morte, o comunque con la fine della loro carriera. Chi lo sa.

In ogni caso, Martin è un ottimo scrittore perché coinvolge e presenta tematiche comuni in tutti i suoi romanzi. The human heart in conflict with itself è un concetto che non si trova solo in ASOIAF, ma anche nei romanzi di fantascienza e nelle Wild Cards. È palese. E sì, ASOIAF (se verrà finita) verrà ricordata (o almeno io la ricorderò finché sarò vecchio).

- Che si intende per capolavori di tutti i tempi? Gli scritti di Platone e la Divina Commedia? Perché in questo caso il paragone è ovviamente blasfemo. Ma se si paragona ASOIAF ad altri romanzi è diverso;

- Difficile dirlo. Forse un capolavoro è un'opera che coglie il "sentire" della propria epoca e influenzare l'immaginario collettivo. Ma non ho una definizione certa;

- Essenzialmente quanto sarà ricordata dal pubblico successivo all'opera. Questo vale anche per altre opere, anche quelle artistiche.

Rispondo anche io, sfidando le accuse di chi dirà che questo topic è stato creato a uso e consumo dello staff. Rispondo ovviamente da utente, visto che la valutazione di Martin e della sua opera non ha minimamente a che fare con eventuali compiti ricoperti nella gestione del forum.

Rispondo soprattutto perché più volte mi sono posto questa domanda. Martin è un buon autore o no? A mio parere sì ma con qualche riserva.

Chiunque si sia iscritto a questo forum, a meno di essere un hater martiniano (ma su questo punto torno più avanti, perché bisogna distinguere bene i giudizi sull'autore e sull'opera), deve aver in un qualche tempo della sua vita apprezzato l'opera che George ha scritto. Il mondo che ha creato è semplicemente fantastico. Potrei elencare tutte le qualità della sua creazione ma su tutte citerò la coerenza. Si ha davvero l'impressione che i personaggi si muovano in un mondo che esiste indipendentemente da loro, che non sia stato costruito man mano per esigenze di trama. Leggendo Harry Potter, per esempio, ho spesso avuto l'impressione di "conigli dal cilindro" che spuntavano per mandare avanti la trama (che è comunque magnifica, lo dico per evitare la lapidazione da parte dei fan hogwarziani...). Con Martin (a parte alcune eccezioni, cito per esempio la non-morte di Mance Rayder) ho avuto molto raramente questa sensazione. Chiunque riesca in un romanzo fantasy  a ottenere questo effetto a mio parere è un autore da apprezzare.

Quanto alla personalità dell'autore, ecco qui arrivano i dolori... Ma posso dire che tutti i difetti che gli si possono imputare, per esempio il voler guadagnare dal suo lavoro (una cosa impensabile a ben vedere: solo un folle assetato di sangue pretende di guadagnare dal suo lavoro!), non scalfiscono minimamente l'apprezzamento che ho per il suo lavoro. Perché dovrebbe? Io compro i libri per vivere una storia, non per andare a fare le pulci alla personalità e al portafoglio del suo autore.

Rispondendo alle domande del post di apertura:

1) Cosa definisce un capolavoro narrativo come tale? Per me la solidità dell'intreccio, la costruzione dei personaggi, la coerenza della trama e dell'ambientazione. Tutte qualità che io trovo in ASOIAF.

2) Qual è il metro di misura del successo di un'opera letteraria? Nel breve periodo forse il numero di copie vendute. Ma nel lungo periodo sicuramente l'essere inserita nel canone del suo genere e dunque avere un pubblico che non si esaurisca con la vita dell'autore e i decenni immediatamente successivi. Su questo punto solo il tempo dirà se ASOIAF è stata una passione passeggera o è riuscita a rivoluzionare il suo genere. Io propendo per la prima ipotesi. Non credo che nel 2200 qualcuno saprà chi è George RR Martin.

Premetto che io non sono una grande lettrice di Fantasy (mea culpa). Tuttavia credo che ci sano alcune regole fondamentali che valgono per qualunque romanzo, e qualunque opera.

Io penso che la trama sia solo la punta dell'iceberg di un'opera. Quella di ASOIAF é molto solida, ma non é perfetta e non puó esserlo, visto che l'autore é un "giardiniere" e non un architetto. Oltre alla trama ci sono poi l'introspezione psicologica dei personaggi, lo stile, la profonditá di un'opera, il messaggio, le tecniche narrative (il sistema POV io lo trovo geniale, ma non so se sia la norma all'interno del genere fantasy), la capacitá di mischiare i vari generi, ecc...

Sono queste le cose che mi fanno dire che ASOIAF ha una possibilitá di essere letto tra 100 anni.

Perché ribaltare i cliché paga nell'immediato, ma é la bellezza della storia in sé a garantire un successo duraturo.

Ovviamente dare un giudizio adesso è prematuro: senza il finale non solo non sappiamo se Martin sará in grado di fare il salto di qualitá, ma non possiamo nemmeno giudicare pienamente quello che abbiamo giá letto. É vero cinismo quello di Martin? Fino a che punto l'elemento Fantasy é secondario nelle Cronache? E, soprattutto, riuscirá Martin a conciliare le due anime di ASOIAF: il fuoco e il ghiaccio, la politica e l'elemento magico?

Il finale della serie mi ha dato speranza, non perché SPOILET GOT 8:

Gentile Maya la ringrazio per la disfida ma ho già avuto modo di rispondere a questi interrogativi nei vari anni di permanenza nel forum quando più volte è stata affrontata la stessa questione. E scrivere per la decima volta le stesse cose mi pare ridondante. 

Purtroppo nel mentre non sono nemmeno usciti nuovi libri in modo da avere nuovo materiale su cui discutere perciò non ho proprio nulla da aggiungere. 

Buon proseguimento!

13 minutes fa, Lyra Stark dice:

Gentile Maya la ringrazio per la disfida ma ho già avuto modo di rispondere a questi interrogativi nei vari anni di permanenza nel forum quando più volte è stata affrontata la stessa questione. E scrivere per la decima volta le stesse cose mi pare ridondante. 

Purtroppo nel mentre non sono nemmeno usciti nuovi libri in modo da avere nuovo materiale su cui discutere perciò non ho proprio nulla da aggiungere. 

Buon proseguimento!

Ma se non avevi nulla da dire perché hai fatto questo post? Giusto per aggiungere altro offtopic a quello già messo negli altri topic (dove ti piaceva peraltro affrontare questo argomento fino a 3 ore fa)?

Capisco che adesso manchi l'ebrezza, la sfida  e il brivido del proibito perché non sarebbe off-topic, però fallo per tutti: Se non hai nulla da aggiungere, semplicemente non postare, perché altrimenti Violi ancora una volta il regolamento e basta.

Nb: No, non puoi rispondere a questo messaggio in questo topic perché faresti altro off-topic. Se hai qualche rimostranza usa la via privata, e lascia che gli altri trattino l'argomento senza la tua interferenza con argomenti che non c'entrano nulla.

Gentile @Lyra Stark, prendi un abbaglio credendo di avere un ruolo di tale rilievo nella mia intenzione di aprire questa discussione.    Se volessi sfidarti ad un duello dialettico su questo o qualsivoglia altro argomento, stai pure tranquilla, lo farei in maniera esplicita e diretta.  

In verità, simili bambinate non interessano me e credo neppure gran parte degli altri utenti. Ho semplicemente raccolto l'invito di un moderatore ad aprire una discussione specifica su un tema che mi pareva di ampio interesse e per il quale da settimane vengono invece utilizzati discussioni che non c'entrano nulla. Chi, come te, non è interessato può tranquillamente passare oltre senza sentire l'obbligo di specificarlo. Io non mi offendo con chi no vedo attivamente coinvolto.  

%d/%m/%Y %i:%s, Euron Gioiagrigia dice:

Difficile dirlo. Forse un capolavoro è un'opera che coglie il "sentire" della propria epoca e influenzare l'immaginario collettivo.

E' una buona definizione. Non so chi ha detto che "un capolavoro riesce a parlare ad ogni individuo, in ogni luogo, in ogni tempo", il che va da sé probabilmente non implica che debba dire le stesse cose. In altre forme d'arte - penso alla pittura o alla musica - si celebra il genio di chi riesce a rompere con i paradigmi riconosciuti nella propria epoca e quindi ad imporne uno nuovo. Ora, la domanda è quindi se Martin è quel tipo di genio. E in più si pone la questione posta da @Figlia dell' estate: ASOIAF è un'opera di "meta genere". Non è un fantasy nel senso completo del tempo (anche io non sono una grande amante del genere ). Neppure credo si possa dire che ha inventato un genere. Di sicuro lo sforzo di costruzione "storica" al di là della narrazione ha ben pochi precedenti (Tolkien?). 

Grazie del topic (e scusate i miei OT nei topic della serie TV ^^'). 

Riprendo dal mio intervento OT e lo allargo: Martin NON è il mio autore preferito, e per gusto personale non ne ho nemmeno apprezzato troppo I racconti di SF più 'pura'...ma non direi proprio che scriva male o che non sappia costruire trame mondi e personaggi, da sempre. I premi di SF del secolo scorso sono sempre stati tra i più onesti e immediati, poco soggetti a pressioni di grandi nomi o di critici che magari hanno letto le opere in concorso a metà, e tantomeno del marketing: tanto fantasy e SF erano idiozie, ma per questo un settore libero da condizionamenti; se uno vinceva un Hugo lo vinceva perchè quello che aveva scritto valeva, punto. Non faceva differenza se fosse un 'grande' del momento o un nessuno alla sua prima opera presentata sotto pseudonimo per discriminazione di genere.

E Martin ha vinto tanto. E venduto tanto. Così tanto che si è potuto licenziare per dedicarsi alle Cronache, no? È il successo precedente che in un certo senso ha permesso il successo di ASoIAF, non il contrario...

2 hours fa, NonnoOlenno dice:

Ma nel lungo periodo sicuramente l'essere inserita nel canone del suo genere e dunque avere un pubblico che non si esaurisca con la vita dell'autore e i decenni immediatamente successivi. Su questo punto solo il tempo dirà se ASOIAF è stata una passione passeggera o è riuscita a rivoluzionare il suo genere. Io propendo per la prima ipotesi. Non credo che nel 2200 qualcuno saprà chi è George RR Martin.

Per me farà la fine di altri scrittori "di consumo" del passato come Dumas padre, Verne e Salgari: non entrerà nel gotha della letteratura, ma continuerà ad avere un certo seguito "popolare". Questo ovviamente se riuscisse a finire la saga; se TWOW e ADOS non vedessero la luce e ASOIAF rimanesse monca, dubito che le novelle di fantascienza da sola basteranno a mantenere vivo l'interesse nei suoi confronti.

Vorrei precisare qualcosa.Personalmente i primi libri di ASOIAF mi sono piaciuti perchè si fanno seguire bene,la storia è interessante e accattivante e sono scritti con uno stile fluido che sa prendere il lettore.Certo man mano con i libri successivi , ho realizzato come una sorta di difficoltà nel mantenere brillante l'estrinsecarsi della trama con forzature  e lungaggini che riducono una buona fruizione del tutto.

Voglio dire che pur essendomi piaciuta la storia e lo stile di narrazione ho sempre classificato ASOIAF come un'opera non epocale ,piuttosto furba  e che ha attinto per certe storie che avrebbero deposto a favore di una bella mente con fantasia sfrenata ,a miti e leggende celtiche nonchè al  mito di re Artù più che alla guerra delle due rose come furbescamente ci suggerisce l'autore per depistare il lettore almeno quello che non fa ricerche sulla sua opera.Insomma l'opera di Martin rientra a pieno titolo per me nei libri da leggere sul lettino mentre si prende il sole durante le meritate vacanze in cui si vuole anche far riposare la mente,a tale proposito i libri di Ken Follett ( che non ha avuto la fortuna di una riduzione televisiva delle sue opere da parte della HBO come Martin,diciamolo) sono tra i miei preferiti.

E' buona letteratura di evasione ,nulla di più nulla di meno.

La fortuna di Martin ( su cui lui bellamente sputa perchè i fans aspettano con  ansia che lui chiuda la serie), sta nel fatto che il suo popolo di affezionati e spesso esageratamente entusiasti lettori poi vanno sui social creano siti tipo barriera e westeros ,mettono su forum,twittano( reddit è a parte ,c'è gente troppo talebana ed isterica e spesso volgare) insomma mantengono vivo l'interesse sull'opera di un vate pigro che fondamentalmente si fa beffe di loro quando non li disprezza apertamente.

Altra fortuna ( ma qui c'entrano pure le sue scelte di non volere film ) è stata la programmazione di GoT che gli ha portato soldi con la pala e dato grandissima visibilità dato che in effetti moltissimi si sono avvicinati ad ASOIAF dopo aver visto GoT ,mentre altri straparlano della serie senza aver letto i libri ( e si capisce leggendo certi post qui).

Concludendo io ritengo Martin un buon scrittore da intrattenimento che ha un fandom che lo ha deificato e che ritiene perfette ed intoccabili le sue opere mai banali,mai standardizzate e non è vero.Certamente Martin non regge il confronto dei grandi della letteratura.Se Tolstoj fosse un autore contemporaneo  che potesse giovarsi dei social non sarebbe considerato un mattone o roba vecchia e ammuffita e Tolstoj racconta una storia  vera in una grande epopea con tante meschinità,ma anche atti di eroismo ...racconta cioè storie umane ,l'uomo è quello di Tolstoj ma esso è raccontato con naturalezza non forzando spesso il racconto per creare meraviglia, sconcerto anche rabbia e...attesa  nel lettore per certe morti magari alla fine di un libro cui non esiste seguito per ora : questi alla fine sono mezzucci e non riescono a mantenere vivo l'interesse del lettore non talebano ( quello che sputa su Got per contratto).

Si dirà che Guerra e Pace non è fantasy ma è grande letteratura ,vero ma  il fantasy vero è quello di Tolkien che non si avvale di mezzucci per tenere legato a sè il lettore.

Secondo me dipende da cosa uno intende per "bravo scrittore". Per me sì, lo è. I libri li ho divorati, non riuscivo letteralmente a staccare nemmeno per dormire o mangiare, quindi per me ha ampiamente assolto il suo compito.

Secondo me ha il pregio di una scrittura scorrevole e leggera nonostante i temi trattati. I personaggi sono accattivanti e la loro psicologia e unicità è resa benissimo (è molto difficile nella scrittura rendere bene il carattere dei personaggi per non renderli piatti, banali e tutti simili oppure macchiette). La storia è avvincente e lo stile è maturo (in altre discussioni mi sono lamentata che trovo molti altri libri fantasy infantili).

Non è che uno debba per forza chiamarsi Umberto Eco per essere considerato uno scrittore serio e di talento. Che significa popolare? Guardate King, del quale ho letto praticamente tutto. E' forse uno degli scrittori più famosi, prolifici e venduti al mondo e proprio per questo viene snobbato come scrittoruncolo che è solo capace di usare la fantasia. Alla faccia, se ha venduto milioni e milioni di libri in trent'anni un motivo ci sarà. (Nonostante anche io concordo sul fatto che non ha scritto sempre capolavori, anzi ha scritto alcuni libri mediocri).

George si merita il successo che ha. E' ovvio che la serie gli ha dato più notorietà, ma la saga è valida e se si degnerà di finirla credo che verrà ricordata a lungo.

Poi uno può anche avere avuto un unico colpo di deretano nella vita, scrivendo un solo capolavoro. Come Roberts, che ha scritto quella meraviglia di Shantaram e poi ha tentato il bis con L'Ombra della montagna ed è stato un flop. Questo sminuisce forse Shantaram? Non fa di lui uno scrittore da Nobel ma non si può nemmeno dire che non è un buon scrittore. Ha scritto un romanzo che ti segna, non è una cosa che possono dire di saper fare tutti.

C'è gente che pubblica libri banalissimi che vengono osannati e non ne capisco il perché, Martin invece lo capisco benissimo.

Martin è un buon scrittore? Sì

Martin per diventare eterno deve terminare le Cronache? Sì

9 hours fa, Feanor_Turambar dice:

Per me farà la fine di altri scrittori "di consumo" del passato come Dumas padre, Verne e Salgari: non entrerà nel gotha della letteratura, ma continuerà ad avere un certo seguito "popolare". Questo ovviamente se riuscisse a finire la saga; se TWOW e ADOS non vedessero la luce e ASOIAF rimanesse monca, dubito che le novelle di fantascienza da sola basteranno a mantenere vivo l'interesse nei suoi confronti.

sono assolutamente in accordo con Feanor: La grandezza di Martin si deciderà se e quando (e credo pure come) terminerà le cronache. Se riuscirà a dare una conclusione ragionata e "maestosa", secondo me ne parleranno anche i nipoti dei nostri nipoti. Altrimenti non dico l'oblio, ma probabilmente poco calcolato se non dai più fanatici. 

30 minutes fa, Iceandfire dice:

La fortuna di Martin ( su cui lui bellamente sputa perchè i fans aspettano con  ansia che lui chiuda la serie), sta nel fatto che il suo popolo di affezionati e spesso esageratamente entusiasti lettori poi vanno sui social creano siti tipo barriera e westeros ,mettono su forum,twittano( reddit è a parte ,c'è gente troppo talebana ed isterica e spesso volgare) insomma mantengono vivo l'interesse sull'opera di un vate pigro che fondamentalmente si fa beffe di loro quando non li disprezza apertamente.

Uhm... trovo questo passaggio un po' esagerato e anche un po' offensivo   Se ci sono persone che creano siti sulle sue opere, probabilmente è perchè le opere piacciono. E non ci vedo niente di male in questo considerando che in c'è in giro che considera Fabio Volo alta letteratura e la propone come unico metro di lettura. Martin non è il mio autore preferito, ce ne sono almeno una decina che amo di più tra viventi e non, però il mondo che ha creato pur attingendo a fatti storici e piccoli mezzucci, è un mondo corale, con le sue regole e le sue imperfezioni. E' un mondo che mi ha rapito e mi ha fatto divorare le cronache in un mese o poco più, incapace di staccarmi dalle pagine. E questo, secondo me, è comunque sinonimo di grandi capacità. Certo, anche nel mondo Fantasy ci sono letture forse più complesse, in primis il padre del fantasy moderno Tolkien, ma quindi la bravura di uno scrittore si determina dalla complessità di lessico? Per no, si determina dalla grandezza dell'opera e qui ritorniamo al mio punto di partenza: SE Martin terminerà la sua grande opera, allora entrerà nel Gotha del Fantasy/Sci-fy. Altrimenti no. 

Questo forum, come credo anche quello di Westeros.org nasce e soprattutto vive grazie a persone che amano il mondo creato da Martin. Dovessero rimanere anche solo due utenti a chiacchierare, tra loro su quanto tempo ci mette Martin a finire le cronache, sarà un problema loro. Non vedo la necessità di denigrarli. 

19 minutes fa, Oathkeeper dice:

Guardate King, del quale ho letto praticamente tutto. E' forse uno degli scrittori più famosi, prolifici e venduti al mondo e proprio per questo viene snobbato come scrittoruncolo che è solo capace di usare la fantasia. Alla faccia, se ha venduto milioni e milioni di libri in trent'anni un motivo ci sarà. (Nonostante anche io concordo sul fatto che non ha scritto sempre capolavori, anzi ha scritto alcuni libri mediocri).

Ne parlavo proprio ieri con mio marito, neo fan del King: cominciò a diventare famoso in Italia solo dopo Shining (il film), ma in America aveva fatto il botto con Carrie (  ). E comunque non sempre scrive cose eccelse. 

4 minutes fa, Lady Monica dice:

 

Ne parlavo proprio ieri con mio marito, neo fan del King: cominciò a diventare famoso in Italia solo dopo Shining (il film), ma in America aveva fatto il botto con Carrie (  ). E comunque non sempre scrive cose eccelse. 

A me basta che abbia scritto Shawashank redemption, Il miglio verde, IT, l'Ombra dello Scorpione, La saga della Torre Nera, Misery, La casa del buio, Cose preziose, Insomnia, Buick 8, 22/11/63, più le raccolte dei bellissimi racconti. Basta per essere degno dell'Olimpo 

scusate l'OT, quando si parla di King mi emoziono.

Eh magari apri un topic in Braavos su King, che mi sa che non ce ne sono, se non tematici per opere.