Il fratello di Tywin disperso a Valyria (e dotato tra l'altro di un figlio, se ricordo bene) è più giovane o più vecchio di Kevan?

SPOILER

 

 

 

 

 

Lady Whent e Lady Mormont sono vedove e mantengono il retaggio del marito grazie ai figli, sua discendenza.

 

Su lady Whent hai ragione, ma su lady Mormont ti sbagli: è lady in quanto _sorella_ di Jeor.

Poi, non so se esistano altri casi, in effetti. Di lady Oakheart non sappiamo nulla, per esempio...

In generale, se le lady mantengono il titolo per i figli, si tratta soltanto di un titolo formale: altrimenti che diritto avrebbero Robb o Joffrey di proclamarsi re? (ci sarebbero Cat e Cersei, prima: un assurdo). Invece, esistono donne che in effetti governano in proprio (di sicuro le tre citate, magari per motivi diversi); quindi i figli non centrano.

 

Quanto a Kevan... ho già  detto la mia nell'ultimo post

Credo che in effetti Kevan sia un forte candidato per CastelGranito, non per la legge, ma per lui.

 

 

Ma nel caso di GI allora? Mettiamo che Robb, Brandon e Rickon siano morti, sarebbe Sansa l'erede? E in caso di un di lei matrimonio????

 

Questo mi pare detto molto chiaramente: se i figli di Ned morissero toccherebbe alle figlie, sposate o no. GI sarebbe toccato a Sansa ed al suo marito Lannister, per esempio.

 

 

 

SPOILER

Ehehe mi incasino sempre su queste cose

Cmq una altro esempio è quello della vedova (non mi ricordo assolutamente di che casata) che Bran, come signore di GI ad interim, deve proteggere e concedere in sposa.

I pretendenti sono due, il bastardo di Bolton e Manderly. Tutto il loro interesse viene dal fatto che lei porterebbe loro in dote le terre del defunto marito visto che nessun erede maschio le può reclamare (io credo che ci si limiti alla successione per i fratelli, i cugini di certo ne sono esclusi, a meno che non abbiano lo stesso "cognome", siano legati cioè per linea maschile).

Ci fa capire quindi che i passaggi di "propietà " di terre, tenute e castelli avvengono per discendenza diretta maschile fino alla prima generazione.

Ovvero:

1) Lord

*alla sua morte*

2) Figlio maggiore

*se morto senza eredi maschi*

3) Fratello maggiore

*se senza fratelli*

4) Marito della maggiore tra le figle del 2)

Una cosa del genere. Si capisce?!

Ciauz

la vedova? lady Hornwood.

Allora. Due risposte, per Beric e per Damien.

Per Beric:

Il fratello di Tywin disperso a Valyria è più giovane o più vecchio di Kevan?

Gerion Lannister era (o è?) il più giovane dei figli di lord Tytos. L'ordine dei figli maschi è infatti: Tywin, Kevan, Tygett, Gerion.

(e dotato tra l'altro di un figlio, se ricordo bene)

Ricordi male

Gerion ha soltanto una figlia bastarda, Joy, undici anni.

Il figlio maschio (e legittimo) l'aveva Tygett.

SPOILERS

Per Damien:

Anche a me stava venendo in mente il caso di lady Hornwood, ma si tratta di una situazione un po' più complicata di come l'hai descritta.

In pratica: muoiono lord Hornwood ed il suo unico figlio. Dato che la linea maschile Hornwood è estinta, il castello resta (provvisoriamente?) nelle mani della vedova in attesa che il lord supremo (lo Stark, in questo caso) decida che fare di quelle terre. Varie case avanzano pretese.

Alcuni (Manderly, Umber, Bolton); vorrebbero acquistare le terre degli Hornwood sposando la vedova.

Altri (Tallhart) avanzano pretese in linea femminile - la moglie di Leobald Tallhart, infatti, era sorella del defunto lord Hornwood, e Leobald propone di far cambiare cognome a uno dei suoi figli e darlo come protetto a lady Hornwood, in attesa di eredità .

Altri ancora (Glover) fanno valere i diritti di un figlio bastardo di lord Hornwood (Larence Snow); loro protetto.

Non so se questa sia una regola generale, ma in tal caso segnala una cosa sotanto: se mancano figli legittimi maschi, ci sono una marea di situazioni che possono dare adito ad una pretesa: in pratica va bene la moglie, va bene la figlia, va bene il fratello, va bene il bastardo... tutto dipende da chi si tratta, e si andrà  a vedere caso per caso. Per esempio, io ho l'impressione che una figlia che vive ancora con i genitori, oppure una vedova, abbiano una pretesa più forte di una figlia sposata fuori.

In caso di conflitto, la scelta spetta al lord supremo. Nel caso degli Hornwood, si trattava degli Stark (in quel caso Robb si era anche proclamato re).

Tornando a Caste GRanito, secondo me le cose stanno così: sia Jaime, sia Cersei, sia Kevan, hanno delle pretese legittime all'eredità  di Tywin. Se quest'ultimo avesse designato chiaramente un successore, forse non ci sarebbero discussioni. Dato che non l'ha fatto, penso che si aprirà  un conflitto, almeno potenziale, e che la palla spetti al re - solo che in questo caso il re è un bambino, e proprio Cersei è la reggente...

SPOILERS

Quindi in ordine quali dovrebbero essere le priorità  per Castel Granito?

Da quello che ho capito la linea di successione dovrebbe essere una cosa più o meno così...

Jaime

Cersei

Kevan

Il figlio di Tygett

Gerion

Joy

In più Jaime non può in quando spada bianca e Cersei è regina, anche se reggente...

Quindi Kevan?

Quindi in ordine quali dovrebbero essere le priorità  per Castel Granito?

SPOILER

Non è proprio come dici tu.

Se teniamo tutti i vivi, a prescindere da eventuali "escusioni" dovute a fattori diversi dalla morte, abbiamo nell'ordine (in teoria):

Jaime - Tyrion - Cersei - (Tommen) - (Myrcella) - Kevan - Lancel - Martyn - Janei - Tyrek? - Gerion? - Genna - (TYwin Frey) - (Willem Frey) - (ser Lyonel Frey) - (Red Walder Frey)

I tizi tra parentesi sono Lannister solo in linea femminile, e non sappiamo se eventualmente erediterebbero; quelli col punto di domanda sono dispersi.

Comunque, tutte queste sono solo chiacchiere, dato che non mi pare esistano regole di successione così nette, a parte quella che secondo cui eredita il più vecchio dei figli maschi.

Oltretutto, ho trovato in SSm un'interessante e-mail di George che quoto qui sotto:

Now that Tywin is dead, does this mean that Casterly Rock goes to Cersei as his only eligible child? Or to Kevan?

 

Cersei has the strongest claim. It is not impossible that the Rock will be a bone of contention among the Lannisters, however.

Ovviamente la domanda è di un fan (un certo markus-rasch) la risposta è di George.

Traduzione:

Ora che Tywin è morto, ciò significa che Castel Granito va a Cersei come sua unica figlia "eleggibile" (NdT: non credo sia la traduzione giusta dell'ultima parola, ma non mi viene meglio e rendere il dizionario fa tropa fatica  )? O a Kevan?

 

Cersei ha la pretesa più forte. Non è impossibile che la Rocca diventi un punto di contesa tra i Lannister, comunque.

Questo mi pare che tagli la testa al toro... anzi a leone

SPOILER

SPOILER PORTALE E PRIMA

Credo ke si possa rendere erede una donna nn è quello ke volevano fare i Lannister facendo sposare il Folleto con Sansa?

fine spoiler

Posso fare il saccentone?

ATTESA

ATTESA

ATTESA

ATTESA

Nessuno ha detto niente.....non è la prima discussione in materia di diritto successorio sul forum (tipo, a chi spetta Grande Inverno? Dany può legittimamente rivendicare Il Trono di Spade? etc.) e sono tutte molto interessanti, ma.....

le questioni di diritto sono fondamentali in un sistema chiuso, dove cioè il diritto è, almeno potenzialmente, culmine e soluzione di tutte le possibili controversie (diritto interno in un paese sovrano): Tizio ha un diritto, Caio lo viola, Tizio va da Sempronio (potere giudiziario); Sempronio dichiara il diritto di Tizio e comanda a Caio di rispettarlo, se Caio non lo rispetta, su disposizione di Sempronio arriva Mevio (poliziotto, carabiniere, ufficiale giudiziario) che lo forza al rispetto di quel diritto. Caio non può opporsi, e se ci prova rischia sanzioni ancora più grosse.

Le questioni di diritto sono (si può dire anche ahimè...) meno fondamentali in un sistema aperto, dove cioè al culmine non c'è il diritto, ma la forza..... (tipo il diritto internazionale o quello dei 7 regni...) Tizio ha un diritto, Caio lo viola, Tizio va da Sempronio (ma chi ha il potere giudiziario nel mondo, o nei 7 regni?); ammettiamo che Sempronio dichiari il diritto di Tizio, chi lo fa rispettare? le armate di Sempronio? e se quelle di Caio sono più grosse?

Se un concilio di saggi della cittadella, studiate le carte e gli alberi genealogici, dichiara che il legittimo erede di CastelGranito è Cersei, ma poi, un bel mattino, si presenta a Lannisport Cicciripicchio con 200.000 uomini e 3 draghi, e da fuoco a Cersei ed al suo esercito, dite che qualcuno metterà  in dubbio la legittimazione di Cicciripicchio a prendersi CastelGranito?

Stannis avrebbe potuto fare di Jon Snow Lord di Grande Inverno, ma fino a quando Jon non avesse sconfitto i Bolton ed i Karstark, con quel titolo ci si sarebbe potuto......indovinatelo voi.......

Nei 7 Regni i titoli si prendono con la forza, si tengono con la forza e si perdono con la forza.....chi ne ha di più vince........e per questo io punto su Dany ed i suoi dragozzi......

Ciao

Se tutto si esaurisse nella forza, più o meno tuti i castelli cambierebbero padrone ad ogni generazione ed invece non è così.

Ma cos'è il diritto? In società  non ancora statualizzate, si identifica (quasi) nella tradizione. Se poi vuoi dire che la tradizione può essere fatta valere soltanto con la forza, siamo d'accordo, ma la forza in genere non è legata ad una persona, ma alla sua capacità  di creare vincoli di fedeltà  - ossia, se vuoi, di convincere la gente a combattere per lui.

La domanda più interessante è: cos'è che crea il vincolo di fedeltà ?

Secondo Varys (ACoK); la fedeltà  può nascere dal diritto, o dai soldi, o dalla religione... può anche dipendere da altre cose, secondo me.

Nella realtà  medievalista dei Sette Regni, è abbastanza evidente che il diritto da solo non fa nulla. Ma il diritto è un mezzo er convincere la gente a seguirti, a combattere per te, e non è affatto una cosa da poco (anzi).

Cordialmente dissento......

I castelli non cambiano di mano ad ogni generazione perchè di solito chi ce li ha fa di tutto per consolidare il proprio potere e tenere a bada i Bolton di turno (cfr. "Le piogge di Castamere")

Il diritto non si identifica con la tradizione, IMHO, nemmeno in una società  non statualizzata (e poi perchè i 7 regni sarebbero non statualizzati?); il diritto è il diritto, la produzione di un'autorità  che abbia un minimo di sovranità ....

I vincoli di fedeltà  di creano con il danaro, la religione e il carisma, quest'ultimo può essere potenziato dal diritto ("Sono il Legittimo Erede" a molte orecchie suona meglio di "Sono un Bastardo Bramoso di Potere")

La differenza con il Medioevo ed i 7 regni è che nel Medioevo (a differenza di oggi, secondo me Westeros assomiglia più alla società  attuale...) una sorte di autorità  suprema, non perchè più forte ma perchè in qualche modo esercitava il "DIRITTO", esisteva, ed era il PAPATO: armate o non armate, se il Papa ti socmunicava erano c***i, e ti toccava tornare a Canossa.....

Il tutto è, ovviamente, molto ma molto IMHO....

I castelli non cambiano di mano ad ogni generazione perchè di solito chi ce li ha fa di tutto per consolidare il proprio potere e tenere a bada i Bolton di turno (cfr. "Le piogge di Castamere")

Esempio a doppio taglio, a dire il vero

I Reyners avevano preso per il naso lord Tytos Lannister per vent'anni, prima che Tywin rimediasse, ma nessuno ha messo in dubbio Castel Granito.

Il diritto non si identifica con la tradizione, IMHO, nemmeno in una società  non statualizzata (e poi perchè i 7 regni sarebbero non statualizzati?); il diritto è il diritto, la produzione di un'autorità  che abbia un minimo di sovranità ....

Beh, no, non proprio: già  questa è una concezione moderna. Il diritto comune dove lo metti?

Quanto alla non statualizzazione, beh... mi sono espresso male Il problema è che si tende ad identificare, come mi pare faccia anche tu, lo stato con lo stato moderno, che si è affermato tutto sommato da poco.

La differenza con il Medioevo ed i 7 regni è che nel Medioevo (a differenza di oggi, secondo me Westeros assomiglia più alla società  attuale...) una sorte di autorità  suprema, non perchè più forte ma perchè in qualche modo esercitava il "DIRITTO", esisteva, ed era il PAPATO: armate o non armate, se il Papa ti socmunicava erano c***i, e ti toccava tornare a Canossa.....

Dipende.

Primo, per quel che riguarda i Sette Regni: anche lì c'è (di regola) un'autorità  riconosciuta da tutti e non contestato, ed è il re (e dietro di lui tutta la struttura feudale). Nell'epoca in cui si svolge la storia, ovviamente, la regola è rotta... ma anche per il papato in alcune epoche è stato così

Poi, devo dire che secondo me la situazione di Westeros assomiglia più che altro ad epoche ben diverse da quella a cui tu sembri riferirti. Il papato era un'autorità  universalmente accettata nel Medioevo continentale. Già  in Inghilterra (e GRRM prende spunto dichiaratamente da essa) le cose erano diverse e di certo lo erano nel tardo medioevo (tanto che qualche tempo dopo è nato il Protestantesimo, ed addirittura nel Cinquecento un sovrano s'è sognato di fondare una nuova chiesa per poter divorziare )