Con F&B abbiamo finalmente un adeguato livello di dettaglio sulla Conquista di Aegon e il processo di unificazione di sei dei Sette Regni che componevano all'epoca il continente.

Ove possibile Aegon riconfermò le casate regnanti come Lord Paramount dei territori di competenza: Arryn, Lannister, Stark. Inoltre, mentre Arryn e Stark cedettero "pacificamente", i Lannister vennero riconfermati malgrado il Campo di Fuoco.

In un caso consentì alle casate locali di scegliersi il proprio signore secondo le proprie usanze, senza interferire: Greyjoy.

In un caso la casata regnante sconfitta venne unificata a quella dei conquistatori, garantendo una certa continuità: Baratheon.

Restano fuori, come da titolo, Tyrell e Tully.

Nel primo caso, Harlen Tyrell fu il primo a piegare il ginocchio ad Aegon.

Nel secondo caso, Edmyn Tully fu il primo a schierarsi dalla parte di Aegon e ribellarsi agli Hoare.

In entrambi i casi Aegon decise di premiare la fedeltà sopra ogni altro aspetto, a costo di fare scelte che ci vengono raccontate come impopolari: nel caso dell'Altopiano c'era un regno ben organizzato e solido, e altre casate potevano vantare parentele più dirette con i Gardener. Le Terre dei Fiumi erano invece preda di altri regni, non c'erano veri Re dei Fiumi da generazioni, ma in ogni caso Aegon scelse una casata che non aveva mai avuto trascorsi reali e tra l'altro con una sede pericolosamente vicina al confine, cosa mai positiva per una "capitale", anche se di valore regionale.

Insomma, secondo voi Aegon ha fatto in questi due casi la scelta migliore? E se no, chi avrebbe potuto o dovuto scegliere?

Ha fatto la scelta migliore nell'ottica di render chiaro 'adesso a Westeros ci sono io con i miei draghi e decido io'. Questo è chiaro nelle premesse del topic e nel fatto che la geografia e la politica dei Sette Regni i tre se l'erano studiata bene prima di far partire la campagna. Forse se Aegon avesse calato un governante dall'alto anche nelle Isole ci sarebbero state meno ribellioni Greyjoy: l'autonomia iniziale (per non parlare del dono a scelta) un po' alla testa deve avergli dato :P.

Tra l'altro, a parte una scelta di fedeltà, è stato anche un 'rompere' con tutto quello che era consolidato nella zona.  Poteva permettersi di ignorare quello che c'era prima dell' Era Nuova Targaryen e lo ha fatto (altro messaggio).

Però, furbamente, lo ha fatto nei territori dove gli era più facile farlo. Tanto due su sette non sono comunque pochi.

Per il resto...no XD. A pensarci le due famiglie erano forse le meno adatte in assoluto a governare il loro territorio: mi pare di ricordare che sono pure due famiglie della minoranza Andala (i Tyrell) o comunque fedeli a e mezzi Andali (i Tully) in due zone con 'radici' mooolto più antiche e completamente diverse. Che poi è anche il motivo per cui non erano tanto 'nobili' credo.

Dei Tyrell poi sia nelle Cronache che in F&B dicono tutti che sono 'dei cretini'. E se anche non è vero non è comunque una bella cosa che i sottoposti ti considerino così.

Ma anche questi difetti (e altri che possiamo trovare in questo topic) contano davvero poco, quando sei solo un delegato di un potere centrale molto forte. Hanno retto per 300 anni alla fine ...

Nelle Riverlands quali casate a parte i Tully erano abbastanza prestigiose, ricche e potenti? I Bracken e i Blackwood potevano rivendicare un passato glorioso pre-Andalo e persino una parentela con i re della casa Justman (visto che il fondatore era un bastardo di entrambe), ma visti i loro rapporti non propri idilliaci sceglierne una piuttosto che un'altra avrebbe comportato più problemi di quanti ne risolveva. I Frey erano una casata molto giovane, dubito che dinastie più vecchie e prestigiose l'avrebbero accettata. I Darry non mi pare potessero rivendicare un curriculum assai più ricco dei Tully, e poi geograficamente sono praticamente al confine con la Valle. Forse gli unici altri candidati seri e con un pedigree degno di nota erano i Mallister.

Nell'Altopiano, invece, la situazione era diametralmente opposta: un sacco di casate antiche potevano rivendicare una discendenza dai Gardener risalendo fino al mitico fondatore Garth Manoverde. Ma scegliere, che so, i Tarly al posto dei Redwyne o i Rowan al posto dei Florent avrebbe indispettito le altre case, meno di quanto successo coi Tyrell ma l'avrebbe fatto sicuramente. Piuttosto, mi sorprende che Aegon abbia scelto le roselline e non gli Hightower, che non solo erano stati lesti a inginocchiarsi al conquistatore ma avevano persino rifiutato già in partenza di seguire re Mern in battaglia; e in più avevano un prestigio, un potere e un'antichità che i Tyrell si sognavano. Però forse ha agito in quel modo perché voleva anche mandare un messaggio del tipo "Adesso qui comando io e decido io chi mettere a capo della regione, anche una famigliola di alfieri".

Tutto sommato mi sembra che le scelte dei Tully e dei Tyrell siano state entrambe di buonsenso e coerenti con la volontà del Conquistatore di premiare le casate più leste nel dimostrargli lealtà e fedeltà.

Nel caso delle Riverlands la preferenza accordata ai Tully era praticamente obbligata, giacché Aegon non poteva scegliere fra le due casate più prestigiose, i Bracken e i Blackwood, senza evitare conseguenze nefaste. Un'altra possibilità poteva essere quella di replicare l'operazione compiuta nelle Stormlands, dando il titolo di Lord Paramount a Quenton Qoherys, il nuovo possessore di Harrenhal: quest'ultimo, tuttavia, era solo il maestro d'armi di Dragonstone, non aveva di certo il prestigio e la credibilità di Orys Baratheon e della sua consorte. Se proprio vogliamo trovare una soluzione alternativa ai Tully, possiamo immaginare che i Targaryen mantengano per sé il controllo delle Riverlands (la regione delle Crownlands, quindi, non nascerebbe e il suo territorio rimarrebbe diviso fra Riverlands e Stormlands), magari stabilendo la capitale dei Seven Kingdoms a Harrenhal piuttosto che a King's Landing (che verrebbe assegnata ai Qoherys).

Nel caso del Reach, invece, Aegon avrebbe effettivamente potuto concedere il titolo di Lord Paramount agli Hightower, in quanto seconda casata più prestigiosa, limitandosi a dare Highgarden ai Tyrell. Credo, però, che qui siano subentrate anche considerazioni di carattere strategico, in quanto spostare la capitale del Reach da Highgarden (nel centro della regione) a Oldtown (a sud) sarebbe stato svantaggioso. I Tyrell erano nel posto giusto al momento giusto, e comunque non erano di certo una casata di poco conto: pur essendo gli attendenti dei Gardener, come i Poole per gli Stark, godevano di un notevole prestigio ed erano anche stati reggenti del Reach in passato.

Credo che l'importanza della centralità della capitale valga fino a un certo punto: l'Ovest, le Terre della Tempesta e Dorne hanno mantenuto capitali decentrate sulla costa e lo stesso Stato unitario fondato da Aegon ha la capitale nell'area sud-orientale quando la scelta più ovvia, come giustamente fai notare, sarebbe potuta essere Harrenhal. Forse, semmai, si voleva mantenere una certa continuità col passato (un po' come quando gli Spagnoli conquistarono il Messico e fissarono la capitale del nuovo viceregno sulle rovine dell'azteca Tenochtitlan, invece che in qualche insediamento costiero come Veracruz) e la soluzione più ovvia era innalzare di rango una casata già presente ad Alto Giardino, invece di spostarne una con sede più a sud. Ma continuo a credere che prima di tutto ci sia stata alla base di questa scelta la volontà di dare una dimostrazione di potere: il conquistatore che eleva così in alto una casata "secondaria" (per quanto alfieri dei Gardener, i Tyrell non avevano chissà che grande potere territoriale) fa capire ai sudditi chi comanda da quel momento in poi e nel contempo mette in luce i benefici che derivano dall'essere dalla sua parte invece che contro. Del resto Aegon aveva dalla sua i draghi, se i lord dell'Altopiano si fossero ribellati alla scelta dei Tyrell sapevano che fine li attendeva.

È vero che la posizione centrale del capoluogo di per sé non è fondamentale, però il Reach rispetto alle altre regioni che hai citato ha un'estensione territoriale maggiore, è più popolato (se non erro è la regione del reame più grande dopo il Nord e la più popolosa in assoluto) e occupa anche una notevole area continentale. L'Ovest, le Stormlands e Dorne, invece, si estendono principalmente sulla fascia costiera. Avere come capitale Highgarden piuttosto che Oldtown è indubbiamente più comodo per amministrare la regione, mentre negli altri casi non è indispensabile. Comunque le considerazioni che fai sulla continuità col passato e sul potere di Aegon sono sensate.

Per quanto riguarda la posizione decentrata di King's Landing in quanto capitale unitaria, era anch'essa una scelta obbligata dato che Aegon volle garantire l'autonomia di tutti i vecchi regni e allo stesso tempo premiare i lord che si erano schierati con lui fin dall'inizio della guerra legandoli a sé e creando la regione delle Crownlands (una sorta di Distretto Federale ante litteram). Le Crownlands, per giunta, non erano altro che una versione estesa al continente della Signoria di Dragonstone, il piccolo reame insulare che i Targaryen governavano prima della Conquista.

secondo me non è un caso che abbiano messo mano nei due regni forse piu importanti dal punto di vista economico e strategico di tutto il continente, o almeno penso che questo abbia in qualche modo influito! da una parte hanno scelto una famiglia "in rampa di lancio" in uno dei regni piu popolati e con molte risorse, lasciando in una posizione potente ma un filo piu relegata e isolata dei pezzi grossi come gli hightower, in ogni caso padroni di uno dei centri piu importanti e con una certa autonomia rispetto ai tyrell! riguardo alle terre dei fiumi, concordo che, con altre due casate "pesanti" sempre pronte a rivaleggiare tra di loro e cercare di prevalere sull'altra, la scelta dei tully sia stata intelligente, innalzando una famiglia leale in un regno chiave dal punto di vista strategico!

teoricamente anche l'ovest era una grossa fonte economica e un cambio sarebbe stato anche logico, immagino che la potenza dei lannister facesse comodo ai targaryen per contenere i greyjoy e le loro incursioni, o che in ogni caso da soli non rappresentassero una minaccia con l'altopiano e le terre dei fiumi sotto il controllo di alleati affidabili!

nelle terra della tempesta scelta ovvia con l'inizio dei baratheon!

nord e valle, piu isolati e a se stanti, era giusto rimanessero in mano a stark e arryn, mentre dorne non c'era proprio neanche da scegliere, avendo resistito all'invasione rimanendo autonomo all'arrivo dei targaryen, che lo hanno inglobato al regno successivamente e tramite matrimoni che hanno contribuito a mantenere i martell in quella posizione!

4 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

È vero che la posizione centrale del capoluogo di per sé non è fondamentale, però il Reach rispetto alle altre regioni che hai citato ha un'estensione territoriale maggiore, è più popolato (se non erro è la regione del reame più grande dopo il Nord e la più popolosa in assoluto) e occupa anche una notevole area continentale. L'Ovest, le Stormlands e Dorne, invece, si estendono principalmente sulla fascia costiera. Avere come capitale Highgarden piuttosto che Oldtown è indubbiamente più comodo per amministrare la regione, mentre negli altri casi non è indispensabile. Comunque le considerazioni che fai sulla continuità col passato e sul potere di Aegon sono sensate.

Indubbiamente facilita le cose, era per dire che una capitale non deve trovarsi per forza al centro di uno Stato. E del resto nel nostro mondo un sacco di capitali sono geograficamente decentrate, mi vengono subito in mente Londra e Parigi.

4 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

 

Per quanto riguarda la posizione decentrata di King's Landing in quanto capitale unitaria, era anch'essa una scelta obbligata dato che Aegon volle garantire l'autonomia di tutti i vecchi regni e allo stesso tempo premiare i lord che si erano schierati con lui fin dall'inizio della guerra legandoli a sé e creando la regione delle Crownlands (una sorta di Distretto Federale ante litteram). Le Crownlands, per giunta, non erano altro che una versione estesa al continente della Signoria di Dragonstone, il piccolo reame insulare che i Targaryen governavano prima della Conquista.

Beh, Harrenhal è a due passi dal confine con le Terre della Corona, non credo sarebbe stato un grosso problema "allungare" la frontiera un po' più a nord-ovest e inserire questa località nella nuova regione invece che nelle Terre dei Fiumi. Credo che nella scelta della capitale abbiano concorso diverse altre cause: Approdo del Re ha un enorme significato simbolico perché è il punto in cui Aegon è sbarcato nel continente, è abbastanza vicino a Dragonstone che è la sede originaria della casata (e infatti per tutti i secoli successivi l'erede al trono ha sempre avuto non a caso il titolo di principe di Dragonstone), è una città "nuova", senza passato, che ben si presta a essere il cuore di un nuovo regno (mentre Harrenhal aveva già una sua storia, peraltro associata a gente non proprio lodevole), e infine è un porto che affaccia sulla costa orientale, un luogo perfetto per essere popolato e diventare un fulcro economico oltre che politico. Indubbiamente sarebbe stato più difficile fare di Harrenhal una città popolosa, non a caso a Westeros le maggiori realtà urbane si trovano tutte sulla costa (Lannisport, Porto Bianco, Vecchia Città, Città del Gabbiano ecc.)

Sicuramente la vicinanza con Dragonstone, a cui mi riferivo parlando di "signoria estesa", il valore simbolico dell'approdo (oltre che quello pratico, legato alle casate che per prima giurarono fedeltà) e la prossimità con la costa hanno avuto un peso rilevante. Aggiungo anche che il territorio delle Crownlands, poiché fino ad allora conteso da Riverlands e Westerlands e meno stabile politicamente, meglio si prestava a diventare prima il punto di partenza della conquista e poi il centro autonomo del nuovo potere.

9 hours fa, Feanor_Turambar dice:

 

Indubbiamente facilita le cose, era per dire che una capitale non deve trovarsi per forza al centro di uno Stato. E del resto nel nostro mondo un sacco di capitali sono geograficamente decentrate, mi vengono subito in mente Londra e Parigi.

 

 

 

Beh, Harrenhal è a due passi dal confine con le Terre della Corona, non credo sarebbe stato un grosso problema "allungare" la frontiera un po' più a nord-ovest e inserire questa località nella nuova regione invece che nelle Terre dei Fiumi. Credo che nella scelta della capitale abbiano concorso diverse altre cause: Approdo del Re ha un enorme significato simbolico perché è il punto in cui Aegon è sbarcato nel continente, è abbastanza vicino a Dragonstone che è la sede originaria della casata (e infatti per tutti i secoli successivi l'erede al trono ha sempre avuto non a caso il titolo di principe di Dragonstone), è una città "nuova", senza passato, che ben si presta a essere il cuore di un nuovo regno (mentre Harrenhal aveva già una sua storia, peraltro associata a gente non proprio lodevole), e infine è un porto che affaccia sulla costa orientale, un luogo perfetto per essere popolato e diventare un fulcro economico oltre che politico. Indubbiamente sarebbe stato più difficile fare di Harrenhal una città popolosa, non a caso a Westeros le maggiori realtà urbane si trovano tutte sulla costa (Lannisport, Porto Bianco, Vecchia Città, Città del Gabbiano ecc.)

In effetti Aegon poteva benissimo allargare le Terre della Corona fino ad Harrenhal. Le Terre dei Fiumi non hanno mai avuto un confine stabile: in alcuni periodi erano piú grandi di adesso, in altri piú piccoli. Inoltre Harrenhal é geograficamente collegato alle Terre della Corona: il fiume delle Rapide Nere nasce dall'Occhio degli Dei. 

Difatti non é vero che le Terre dei Fiumi non hanno confini naturali: un fiume é di per sé una barriera naturale (i Romani col Danubio e col Reno ci hanno campato almeno duecento anni), ad essere esposta é soltanto la parte meridionale (quella intorno ad Harrenhal). Molto probabilmente Aegon avrá voluto mantenere il confine che c'era al momento della Conquista. 

Per quanto riguarda il tema del topic: i Tully si sono dimostrati una buona scelta, i Tyrell (per quanto mi stiano simpatici) no. Lo dimostra il fatto che durante la Danza Kelmo Tully (o come si chiama), pur essendo un ragazzino, sia riuscito a farsi valere, mentre i Tyrell non si sono mai visti.

Personalmente a me l'Altopiano é sembrato meno unito delle Terre dei Fiumi e questo avrá ripercussioni sulla saga (i famosi "amici dell'Altopiano"). Tralaltro mi chiedo perché Aegon abbia assegnato proprio ai Tyrell il titolo di "Protettori del Sud" e non ai Baratheon.

24 minutes fa, Figlia dell' estate dice:

In effetti Aegon poteva benissimo allargare le Terre della Corona fino ad Harrenhal. Molto probabilmente Aegon avrá voluto mantenere il confine che c'era al momento della Conquista.

Concordo

26 minutes fa, Figlia dell' estate dice:

Tralaltro mi chiedo perché Aegon abbia assegnato proprio ai Tyrell il titolo di "Protettori del Sud" e non ai Baratheon.

Probabilmente perché la flotta del Reach è tradizionalmente la più grande di Westeros.

12 hours fa, Feanor_Turambar dice:

 

Indubbiamente facilita le cose, era per dire che una capitale non deve trovarsi per forza al centro di uno Stato. E del resto nel nostro mondo un sacco di capitali sono geograficamente decentrate, mi vengono subito in mente Londra e Parigi.

OK, ma un conto è essere decentrati, un conto è essere vicini al confine.

Parigi non sarà in una posizione centrale, ma non è Strasburgo, per capirci!

Delta delle Acque non è in una posizione estrema come Strasburgo, ma è comunque vicinissima al confine con l'Occidente...

3 hours fa, Figlia dell' estate dice:

Personalmente a me l'Altopiano é sembrato meno unito delle Terre dei Fiumi e questo avrá ripercussioni sulla saga (i famosi "amici dell'Altopiano").

Uhm... in base a cosa dici questo? Al momento della Ribellione di Robert le Terre dei Fiumi avevano un lord forte (Hoster nel fiore degli anni ci viene descritto come tale), eppure sono stata l'unica regione spaccata tra lealisti e ribelli in modo quasi paritario.

Nella Guerra dei Cinque Re l'Altopiano ha un lord non propriamente brillante come Mace, eppure fatti salvi i Florent (e solo perché parenti di Stannis) tutti hanno seguito le decisioni dei Tyrell senza discutere quando è stato il momento di scegliere tra Stannis e Joffrey. Eppure molte casate avrebbero avuto da guadagnare parecchio da una vittoria di Stannis: essendo una persona che non perdona, c'era qualche possibilità che in caso di vittoria punisse i Tyrell per la Ribellione di Robert e desse il controllo dell'Altopiano ad altre casate. Eppure nessuna casata ha fatto un calcolo del genere, e nemmeno si può dire che dessero Stannis come sconfitto a prescindere e abbiano semplicemente voluto saltare sul carro del vincitore...

%d/%m/%Y %i:%s, Lord Beric dice:

 

OK, ma un conto è essere decentrati, un conto è essere vicini al confine.

Parigi non sarà in una posizione centrale, ma non è Strasburgo, per capirci!

Delta delle Acque non è in una posizione estrema come Strasburgo, ma è comunque vicinissima al confine con l'Occidente...

A parte che il mio discorso sul decentramento riguardava Vecchia Città/Altogiardino, ma vabbè... le Terre dei Fiumi purtroppo sono incuneate in mezzo al Nord, all'Occidente, alla Valle e alle Terre della Corona, se Delta delle Acque è troppo vicina al confine lo sono anche Seagard, Harrenhal, Maidenpool, le Torri... in una posizione più centrata mi vengono in mente Raventree Hall e Stone Edge, ma ce lo vedi Aegon a dare il titolo di Lord Paramount ai Bracken con i Blackwood pronti a fare storie, e viceversa? 

3 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

Concordo

Probabilmente perché la flotta del Reach è tradizionalmente la più grande di Westeros.

Ecco, motivo di più per dare il titolone ad Hightower o Redwyne :S.

Comunque a leggere F&B non mi è sembrato che i Targ abbiano mai considerato la marina come una parte super fondamentale della loro forza: se i Velaryon li aiutano bene, ottimo, siamo tutti contenti; se si mettono a fare ricatti sulla successione in cambio della flotta...pace, tanto i Targaryen hanno l'aeronautica e l'atomica. 

Per il titolo di Protettore più che altro direi che in quel momento Dorne era la minaccia più grande al trono di spade (minaccia da terra non da mare) e il cuscinetto tradizionale per Dorne è appunto l'Altopiano, non le Stormlands.  

1 hour fa, Lord Beric dice:

 

OK, ma un conto è essere decentrati, un conto è essere vicini al confine.

Parigi non sarà in una posizione centrale, ma non è Strasburgo, per capirci!

Delta delle Acque non è in una posizione estrema come Strasburgo, ma è comunque vicinissima al confine con l'Occidente...

 

 

Uhm... in base a cosa dici questo? Al momento della Ribellione di Robert le Terre dei Fiumi avevano un lord forte (Hoster nel fiore degli anni ci viene descritto come tale), eppure sono stata l'unica regione spaccata tra lealisti e ribelli in modo quasi paritario.

Nella Guerra dei Cinque Re l'Altopiano ha un lord non propriamente brillante come Mace, eppure fatti salvi i Florent (e solo perché parenti di Stannis) tutti hanno seguito le decisioni dei Tyrell senza discutere quando è stato il momento di scegliere tra Stannis e Joffrey. Eppure molte casate avrebbero avuto da guadagnare parecchio da una vittoria di Stannis: essendo una persona che non perdona, c'era qualche possibilità che in caso di vittoria punisse i Tyrell per la Ribellione di Robert e desse il controllo dell'Altopiano ad altre casate. Eppure nessuna casata ha fatto un calcolo del genere, e nemmeno si può dire che dessero Stannis come sconfitto a prescindere e abbiano semplicemente voluto saltare sul carro del vincitore...

Mi riferivo soprattutto alla Danza dei Draghi: mentre le casate delle Terre dei Fiumi hanno combattuto quasi tutti dalla stessa parte (a un certo punto c'erano persino i Bracken dalla parte dei neri) le casate dell'Altopiano si sono praticamente divise. Anche nella Guerra dei Cinque Re le Terre dei Fiumi si sono dimostrate abbastanza unite: tutti hanno acclamato Robb Stark Re del Tridente (i Frey sono un'eccezione...). Non so dirti perché durante la Ribellione di Robert si siano divisi, dovremmo saperne di piú sui complotti di Lord Hoster Tully. Veramente stava complottando contro i Targaryen? Oppure complottava con Rhaegar per destituire Aerys? E a cosa servivano tutti quegli accordi matrimoniali?