Metto sotto spoiler massimo cosi possiamo fare anche previsioni sul futuro ed usare anche i capitoli di TWOW , ma questa riflessione è più sul personaggio in generale , questo mio topic nasce dalla domanda : Martin potrebbe aver inserito , fra tanti masterplanner conclamati , un personaggio che si crede un genio e invece è tutt'altro ?

la mia risposta è si , e quel personaggio è Doran Martell 

Fra la ribellione di Robert e l'inizio della saga , Doran prende accordi per far sposare Viserys Targaryen e la figlia Arianne , in modo da prendere il trono quando sarà il momento , tutto bellissimo , peccato che di fatto , Doran non faccia niente per garantire sicurezza ai giovani Targaryen , non fa niente per garantirsi un principe decente , non fa niente di niente , la sua intenzione è esclusivamente sbandierare un pezzo di carta in faccia a Viserys nel caso lui trovi un esercito e sbarchi nel continente occidentale

e se Viserys , che niente sapeva di questo contratto , si fosse sposato con un altra , magari persino la sorella Daenerys ? Doran che faceva ? 

Negli stessi anni , un bambino che evidentemente non è il vero figlio di Elia Martell , viene dotato di un mezzo maestro , una "forse" septa , un guerriero che lo addestri , e un cavaliere come tutore , per non parlare di un piccolo ma combattivo esercito come la compagnia dorata 

Viserys , come prevedibile , cresce allo sbando , e muore alla prima occasione , per puro caso poi Daenerys non finisce la sua vita come Khalesi ne come ex-khalesi a Vaes Dothrak , ma anzi risveglia i draghi e si procura un esercito , a questo punto Doran che fa ? manda un figlio a Daenerys per chiedere la sua mano , e fino a qui siamo tutti daccordo , ma come ? 

Manda il figlio Quentyn con sei persone , di cui solo 3 arriveranno vive , e il contratto in cui il nome di Daenerys non c'è , con la pretesa che ella rispetti tale contratto , questa mossa non è solo stupida in se , è stupida anche per Quentyn che è a rischio vita fin dall'inizio .

Nello stesso momento altri due pretendenti sono in cammino 

Euron manda la flotta di ferro 

Aegon dovrebbe andare con la compagnia dorata ( poi non ci andrà )

Quentyn con tre uomini , un pezzo di carta , e il ditino puntato 

come era abbastanza ovvio Quentyn farà una fine atroce 

la questione Oberyn , Doran manda Oberyn a corte in sua vece , e poi si stupisce che Oberyn abbia fatto qualcosa di avventato , e si stupisce anche che le figlie di Oberyn domandino vendetta , i nobili la guerra , e che la figlia , lasciata all'oscuro , anche in età adulta , dei suoi cosiddetti piani , comincia ad avere dei piani e desideri propri .

Doran comunque nominerà i bambini da proteggere , quindi avrà il perdono del pubblico lettore all'istante , poi dice due frasi ad effetto , che comunque niente hanno a che vedere con la realtà dei fatti , e si crea la leggenda del masterplan di Doran Martell , un piano delirante che è solo un suo delirio , è convinto di stare tramando da 20 anni contro Tywin Lannister , ma non è vero , a parte il contratto , non ha fatto niente , e perchè ? per i bambin......si si .......facciamo per paura e inerzia .

Morto Oberyn , ma anche dopo nei capitoli di Arianne di TWOW ) Doran mostra sempre una prudenza immotivata , non ci sono a questo punto eserciti capaci di fare quello di cui si poteva aver timore subito dopo la ribellione , ovvero che tutti i regni invadessero Dorne , non c'è questa possibilità a questo punto , eppure lui fa ancora melina , ma tanto ha detto la frase con i bambini , e quella con il pezzo di Cyvasse , quindi per tutti lui avrà ragione . 

Per me no 

Adesso che Aegon è sbarcato potremmo assistere al disastro finale di questo tizio , già responsabile della morte di Oberyn e Quentyn 

Doran ha mandato Arianne ad indagare , di nuovo quel ditino puntato , ed è probabile che la ragazza pretenda pure di essere sposata da Aegon per avere il sostegno di Dorne , quando invece è abbastanza chiaro che se ammetti l'identità del ragazzo e lo riconosci come Aegon sesto del suo nome ecc ......, quello è cugino di Arianne e nipote di Doran , non ha bisogno di sposarsi con Arianne per pretendere sostegno dai suoi parenti , ne Doran o Arianne diritto di provare ad imporglielo , il tutto ovviamente mentre Arianne con miseri 300 uomini ( un passo avanti rispetto a Quentyn ) si mette in totale potere di Aegon stesso , quindi altro che matrimoni , Arianne se non formalmente è già prigioniera di Aegon .

Per i Dorniani finirà male , malissimo 

C'era già una discussione qui.

Buttata giù come la dici tu, effettivamente sembra che Doran sia un incompetente. Ma ne sappiamo ancora troppo poco di lui per capire i suoi piani, come è per molti personaggi non POV, per di più non giovanissimi, come Stannis, Roose Bolton e Tywin Lannister. Personaggi del genere sono difficili da interpretare, per la mancanza di POV e perché sono già "plasmati".

Comunque non gli addebiterei la morte di Oberyn, che aveva di fatto vinto il duello con la Montagna, e si è suicidato solo facendo un gesto sconsiderato.

Fra l'altro, tempo fa, il buon @Almeric aveva ipotizzato che forse sotto sotto Doran ce l'ha un piano.

non l'avevo vista la discussione , comunque aveva uno spoiler diverso .

L'altra discussione è carina , ma ........diciamo che lascia il tempo che trova 

I suoi piani sono tecnicamente falliti e sta improvvisando , male , io lo vedo proprio male , non escludo colpi di stato a breve in quel di Dorne , ricordiamoci di Stella Nera 

12 minutes fa, Euron Gioiagrigia dice:

 

 

 

Fra l'altro, tempo fa, il buon @Almeric aveva ipotizzato che forse sotto sotto Doran ce l'ha un piano.

Concordo con la discussione citata che un piano ci "debba" essere, altrimenti sarebbe un modo un po' inconcludente di fare un "colpo di scena" in cui il colpo di scena è che Doran e Dorne sono un bluff...

Vero è che il percorso di Quentyn era veramente votato al fallimento, e l'idea che un piano di Doran esista e non fosse "solo quello" implicherebbe che Doran abbia speso come pedina sacrificabile il proprio figlio.

Probabilmente, come in altre occasioni nel mondo di ASOIAF (vedi Jaehaerys I con le figlie), Doran ha solo sbagliato a giudicare il figlio e la sua tempra e i suoi desideri, e magari si aspettava che Quentyn, una volta terminato il suo ruolo di pedina, prendesse armi e bagagli e se ne tornasse sano e salvo a casa con la coda tra le gambe, mentre invece ha preso un'iniziativa inaspettata e totalmente sconsiderata (quindi imprevedibile da un calcolatore come Doran) che lo ha condotto a una fine stupida e precoce.

lo ha mandato con una pergamena dove i nomi degli interessati non ci sono e 5 uomini , di cui solo due sopravvissuti , ad enunciare condizioni , tu DanY se vuoi il nostro aiuto devi sposare Quentyn .

Ora lasciamo stare che Dany non domanda dove Dorne sia stata mentre lei e Viserys facevano la triste vita che hanno fatto , ma esattamente cosa offre Dorne a parte un cavillo burocratico da esercitare ? niente , Dany romane bloccata ad Essos assediata dai nemici , nel frattempo c'è chi manda flotte e armate .......e magari anche soldi 

Questo famigerato piano di Doran Martell è una cosa che mi lascia perplesso anche alla luce degli obiettivi che si pone , i quali sono già falliti , dovevano rovinare ed uccidere Tywin Lannister , Tywin l'ha ucciso Tyrion , e i Lannister li sta rovinando Cersei con l'aiuto di Varys nell'ombra . 

Pensare ad un masterplan ( che addirittura coinvolga i bravi camerati ) è un esercizio mentale , implica che Doran possa prevedere il futuro , e non sta in piedi neanche cosi , Vargo Hoat non fa azioni cosi strane per un personaggio come lui o come qualcuno che abbia dietro chissà chi , infatti finisce come finisce . 

tornando al messaggio d'apertura , in mezzo a tutti questi personaggi proposti da Martin ce ne potrebbe essere uno che millanta intelligenza che non ha ? 

Per me lo abbiamo beccato 

Beh Doran è una mastermind, e i suoi piani non sono così stupidi né improvvisati...addirittura è molto bravo a riadattarli al volo quando qualcosa va storto (e le cose gli sono andate storte spesso).

Quello che è innegabile, è che sembra tenere meno in conto il fattore umano rispetto, diciamo, ad un Varys o Ditocorto. E che tratta come razionali e prevedibili dei compagni di complotto che non sono né l'uno né l'altro.

In tutti i casini che gli sono capitati, con le alzate d'ingegno di Quentyn, Oberyn, Arianne...Ma anche Viserys eh...mi ha fatto sempre l'impressione di un ottimo giocatore di scopone scientifico, accoppiato con uno che NON sa giocare, che gli cala le carte 'perché se la sente' e scombina tutto disorientando il poveraccio che sta tentando di pianificare la vittoria.

Restando nella metafora cyvasse e scacchi...paradossalmente forse sarebbe stato più facile giocare con prevedibili pedoni invece che con regina cavallo ed alfieri: un Topo Pazzo certe iniziative non le prende, un Oberyn si.

Ma a parte aspettare viserys che cosa fa?

e se dany fosse morta bruciata nella pira? 

Il piano ,a parte pretendere un figlio sul trono ,e parlar male a basse voce dei lannister, quale sarebbe? 

8 minutes fa, Neshira dice:

 

In tutti i casini che gli sono capitati, con le alzate d'ingegno di Quentyn, Oberyn, Arianne...Ma anche Viserys eh...mi ha fatto sempre l'impressione di un ottimo giocatore di scopone scientifico, accoppiato con uno che NON sa giocare, che gli cala le carte 'perché se la sente' e scombina tutto disorientando il poveraccio che sta tentando di pianificare la vittoria.

 

 

la metafora sullo scopone scientifico è calzantissima e mi ha fatto morire dal ridere, anche perché mi immedesimo molto in quello che non sa giocare.

Comunque è più o meno quello che intendevo io: un piano ce l'ha ed è uno stratega, ma non riesce a prevedere i comportamenti delle sue pedine più "sconsiderate", proprio per un limite suo: ad una persona iper-prudente e riflessiva non viene neanche in mente che altri possa agire in base ad altri schemi mentali, più impulsivi.

In ciò secondo me Tywin era forse un migliore conoscitore dell'animo umano, ma questo non ha impedito comunque nemmeno a lui di finire nel peggiore e più imprevisto dei modi, per mano di quel suo figlio che lui trattava come una pedina nel processo per la morte di Joffrey.

%d/%m/%Y %i:%s, Loki di Asgard dice:

Fra la ribellione di Robert e l'inizio della saga , Doran prende accordi per far sposare Viserys Targaryen e la figlia Arianne , in modo da prendere il trono quando sarà il momento

Partiamo da qui. Con chi Doran prende accordi?

O l'accordo è precedente al 284, e almeno uno tra Aerys e Rhaella era ancora vivo, oppure con chi ha preso accordi Doran? Viserys stesso? Improbabile... Willem Darry? Nah...

Quali garanzie poteva avere Doran, e da chi? Se anche il patto fosse stato sottoscritto da Aerys, per come è andata la guerra in che modo Doran poteva esigerne l'adempimento?

Certo non possiamo escludere che Viserys fosse a conoscenza del patto. Non sappiamo i suoi pensieri, sappiamo solo che non è intenzionato a sposare la sorella. La cosa ci viene presentata con la sua necessità di trovare un esercito, ma questo non esclude che lui abbia deciso semplicemente, magari consigliato da Illyrio, di massimizzare il vantaggio in una situazione in cui era già stato deciso che non avrebbe potuto sposare la sorella.

Certo, non dice nemmeno nulla a Dany che possa lasciar intendere che lui sapesse qualcosa, ma d'altra parte per come è fatto il personaggio non era molto il tipo da discutere di piani di battaglia con la sorella.

Tornando a Doran, effettivamente sarebbe stato stupido non "vegliare" su Viserys, ma c'è sempre la possibilità che Doran stesso sia stato ingannato, che Illyrio (e quindi Varys) gli abbiano fatto avere informazioni falsate sulla sua importanza in merito alla riconquista del Trono di Spade e in generale sulle sue mosse.

Dubito che Doran avrebbe permesso che Viserys e Dany vivessero come mendicanti nelle Città Libere, come è quasi stato per un certo periodo. Avrebbe potuto far avere loro un sostegno economico indiretto anche senza esporsi politicamente.

Il contratto è stato redatto e firmato da Darry e oberyn Martell alla presenza e testimonianza del Signore del mare di Bravos ,viene da per certo che Virus non ne sapesse niente anche se le fonti potrebbero sbagliarsi 

Illyrio  (e Varys) rintracciano Dany e Viserys solo 6 mesi prima dell' inizio saga ,e viene lasciato intendere che sia solo grazie alla visita di Viserys alla compagnia dorata, quella in cui lo derisero

Ecco, non ricordavo i dettagli. Ora... ragionevolmente... come può Willem Darry impegnarsi a nome di Viserys? E come può Doran accontentarsi di una simile garanzia? E come può Doran non volersi accertare dello stato delle cose dopo la morte di Darry? Troppi, troppi, troppi buchi.

Che Illyrio e Varys vengano a conoscenza dell'esistenza di Dany solo nel 297 non lo credo nemmeno se lo vedo. Diciamo che hanno deciso che quello era il momento buono per entrare in scena.  

@Lord Bericio ho parlato di localizzazione di Dany e Viserys , che fossero in giro si sapeva , e Darry era l'unico adulto con Viserys e Dany

io i buchi che tu giustamente noti io provo a giustificarli proprio reinterpretando il Doran Martell che Martin ci propone , cioè ci sta proponendo la storia di un idiota che si sente un grande stratega 

prova a fare questo esercizio , pensalo come un cretino e vedi che torna tutto 

14 minutes fa, Loki di Asgard dice:

@Lord Bericio ho parlato di localizzazione di Dany e Viserys , che fossero in giro si sapeva , e Darry era l'unico adulto con Viserys e Dany

Sì, mi sono espresso male, intendevo dire che secondo me sapevano perfettamente in ogni momento dove si trovavano Dany e Viserys e tenevano sotto controllo i loro spostamenti, per poi appunto decidere di entrare in scena al momento opportuno.

14 minutes fa, Loki di Asgard dice:

Ii i buchi che tu giustamente noti io provo a giustificarli proprio reinterpretando il Doran Martell che Martin ci propone , cioè ci sta proponendo la storia di un idiota che si sente un grande stratega 

prova a fare questo esercizio , pensalo come un cretino e vedi che torna tutto 

 Eh sì, ma dovrebbe esserlo proprio tanto, secondo me addirittura troppo.

io credo in George Martin e da lui mi aspetto anche questo

Secondo me ci sono troppi elementi che ci mancano.

Doran ci dice di avere amici, dovrebbe pure avere amici a corte, ma non ne sappiamo nulla. Sembra quasi impossibile che ci siano, a dire il vero, ma l'impressione è che qualcosa ci sfugga.