Inoltre credo che Val ,e Borroq ,saranno fondamentali nel far capire a Melisandre che Jon non è morto ma in un coma (simile a quello di Bran dopo la caduta ) mentre il suo spirito è in spettro 

(Altra mia personale visione su come si svolgeranno le cose)

11 hours fa, Loki di Asgard dice:

Inoltre credo che Val ,e Borroq ,saranno fondamentali nel far capire a Melisandre che Jon non è morto ma in un coma (simile a quello di Bran dopo la caduta ) mentre il suo spirito è in spettro 

 

(Altra mia personale visione su come si svolgeranno le cose)

quindi ritieni che Jon non sia morto e che quindi non "risorga" ma bensì sia solo gravemente ferito???

Diciamo che chiunque sarebbe morto al posto di Jon adesso,  e di Bran a Grande Inverno,  senza la presenza dei metalupi. 

Da notare l' osservazione di Tyrion sui lupi che ululano tutta la notte sotto la finestra di Bran : sembra quasi che lo tengano in vita ! Oppure l' indebolirsi di Bran ogni volta che gli chiudevano la finestra e non poteva sentire gli ululati .

Spettro non è solo il parcheggio temporaneo della mente di Jon (ultime parole :spettro, poveretto invece Robb , ultime parole : vento grigio, che però viene subito fatto fuori anche lui )ma la chiave per la rianimazione, Non , resurrezione, di Jon

Inizialmente, ero fortemente convinta anche io che Jon avrebbe avuto un coma e risveglio come quello di Bran, sia perché la magia di Planetos ha dei limiti ben definiti, sia perché molti avvenimenti sono considerati magici per creduloneria più che altro. Vedasi i trucchi di Melisandre, la "resurrezione" di Renly, e altri. 

A me piacerebbe più uno sviluppo di questo tipo, a mio gusto personale. Però, non possiamo dimenticarci che abbiamo dei veri e propri risorti, sia da parte degli Others, sia da parte dei preti rossi. C'è da dire che i risorti sembrano avere un'agenza limitata e un'erosione dell'identità, più o meno importante. Questo impatterebbe significativamente sul personaggio: potrebbe trasformarlo in una macchina da guerra per la battaglia dell'alba, esaurita la quale si esaurisce anche lui. 

Vero è che le ipotesi restano aperte perché alla Barriera non c'è solo Melisandre ma anche Val, che potrebbe avere un ruolo, vista la connessione che pare aver stabilito con Ghost, e visto il suo probabile essere portatrice di conoscenza - a noi ignota - che gli uomini del sud hanno dimenticato. 

io non sono d'accordo nell'ascrivere la resurrezione come "potere dei preti rossi " , quello che succede a Beric Dondarrion non è una consuetudine dei preti rossi , è un evento isolato (6 volte ma comunque circoscritto senza apparente ragione a Beric ) che poi si trasferisce in Catelyn , quindi non credo che Melisandre possa fare , o anche solo pensi di poter fare , la stessa cosa , semmai voglio capire se l'entità che tiene in vita prima Beric , e ora letteralmente passando in Catelyn , ha intenzione di spostarsi ancora o l'obiettivo finale era trovarsi in catelyn per farle compiere qualcosa che deve essere compiuto ( inutile dire che semmai Catelyn dovesse trasferire la vita in Jon Snow io piangerei come un bambino , che bello , la matrigna , Biancaneve , il tutto all'incontrario , Jon che si sveglia e vede Catelyn ......mamma mia , fallo Martin , fregatene di tempi e distanze )

Quindi escluderei poteri di Melisandre , a meno che non si sia effettuato una sorta di scambio di mmagine come con Mance , ma qui vediamo l'accoltellamento dal punto di vista di Jon , quindi no , Bowen Marsh che piange non è Jon che accoltella Bowen Marsh .

Jon Snow risorto dagli estranei sarebbe figo , ma lo escluderei .

Rimane la prima cosa che ci è venuta in mente alla prima lettura di ADWD , spettro

e quindi Val entra in gioco , non so in quale veste , immagino come personaggio spiegone 

Beh le resurrezioni di Thoros sono un evento unico magari perché non ci sono tutti questi preti rossi potenti in giro per Westeros,  ma che ne abbiano la capacità in generale è una leggenda diffusa. Anche se - non ho qui AWOIAF - mi pare che sia data come una caratteristica dei soli preti, come solo le sacerdotesse possono generare le ombre, e questa sarebbe una complicazione interessante. Niente che Martin non possa risolvere con 'il folklore popolare é impreciso', ovvio.

Sul fatto che Jon possa risvegliarsi con le gravi limitazioni di coscienza e memoria viste finora non mi preoccuperei: né Beric nè LS avevano una cassaforte-spettro in cui mantenerla unita finché non son stati richiamati, mentre al nord la cosa è stata stressata anche troppo.

Certo sarebbe più bella una resurrezione esclusivamente 'di ghiaccio' (Spettro+Bran+forse Val, ma lei continua a sembrarmi una figura negativa) ma gli indizi sono un po' meno.

In ogni caso quello che sarà carino vedere sarà  la reazione dei gdn ad uno zombie che torna tra loro. 

Con riferimento ad ASOIAF, girano alcune ipotesi che fanno considerare il caso di Thoros non come unicum. Mi riferisco a Moqorro e al famigerato braccio di Victarion: per alcuni, Victarion sarebbe un ritornato. Personalmente, non mi sono fatta un'idea in merito. 

Non mi ricordavo il dettaglio che i sacerdoti avessero il potere esclusivo di richiamare i morti e le sacerdotesse quello altrettanto esclusivo di generare ombre. Se così fosse la cosa avrebbe implicazioni interessanti per una questione di F&B che però non c'entra con questo topic. Il potere della resurrezione però è possibile che non sia esclusiva prerogativa dei preti rossi. 

SPOILER TWOIAF/F&B

L'idea che lo scopo di LSH sia ridare la vita a Jon mi sembra un percorso un po' troppo buonista, oltre al fatto che la stessa LSH è ben lontana dalla Barriera. Ma, di fondo, gli mancherebbe quel tono amaramente ironico che spesso caratterizza le trame di ASOIAF. 

LSH mi sembra più funzionale a far comprendere ad Arya le implicazioni ed il significato di votare la propria esistenza alla vendetta, se non ad altri scopi maggiormente connessi a Sansa/Ditocorto, piuttosto che a Jon. 

Convengo però con @Neshira sulla necessità di un vevento unicum al pari di quello che ha visto la rinascita dei draghi per Daenerys. L'implicazione di Ghost in questo evento, oserei dire che, è scontata: abbiamo l'esperienza di Bran, il foreshadowing del prologo di ADWD, e la visione di Mel che ci conducono in tale direzione.

Da una delle prime visioni di Bran in AGOT ci si aspetterebbe anche che Jon venga momentaneamente archiviato nelle celle di ghiaccio in cui sono stati messi i 2 potenziali zombie e dove anche Karstark è rinchiuso. Per quanto, il pericolo che i confratelli possano volerlo cremare, qualora lo ritengano morto, permane, per non farlo ritornare al servizio degli Others. 

Il prologo ci dice anche che un metamorfo morto e trasferito in un animale non può tornare indietro, quindi è pensabile che Jon abbia bisogno di un aiuto, quindi:

1. se Jon è solo in coma, sarà guidato da Bran come Bran è stato guidato da BR

2. Se Jon è morto, ci sono diverse opzioni:

A. Viene riportato in vita da Melisandre, o meno probabilmente da Thoros/LSH che sono più lontani. 

B. Melisandre viene da Asshai quindi potrebbe riproporre uno schema simile a quello di Mirri che creerebbe anche un parallelo tra ciò che è accaduto a Dany e ciò che accadrà a Jon. Questo però implica un sacrificio. Only death may pay for life. 

C. Bran dalla distanza, in qualche modo che può implicare alternativamente Mel/Val, guida indietro Jon nel suo corpo con la possibilità che il processo possa implicare un sacrificio agli alberi diga, aprendo il totosacrificio su chi possa essere il papabile tra tanti. 

3. Jon è morto e resta tale che sarebbe il top dell'ironia, anche se non succederà. 

Vista la diversa percezione che ho del personaggio, domanda per @Neshira in cosa/come mai ti sembra un personaggio prettamente negativo, Val? 

4 hours fa, ***Silk*** dice:

Vista la diversa percezione che ho del personaggio, domanda per @Neshira in cosa/come mai ti sembra un personaggio prettamente negativo, Val? 

Finora è l'unica del Popolo Libero che ha mostrato superstizioni di livello - almeno sembra a me - quasi religioso (contro Shireen e il suo morbo grigio).

E' possibile che Val possieda davvero una conoscenza dimenticata da chiunque altro e che quindi il suo atteggiamento non sia puro pregiudizio; per ora però non se ne vede traccia, il suo status sembra giustificato solo dall'estetica e niente di più, e in una cultura come quella Oltre-La-Barriera,  che è sicuramente dura ma nelle questioni di segregazione molto più tollerante di quella di tutti gli inginocchiati, le sue parole spiccano e spiccano molto male.  

Per me rimane una possibile candidata per SPOILER TWOW 

anche se ammetto che è in ottima e numerosa compagnia ...

@Neshira e se avesse fatto quella scenata su Shireen , solo per farsi spostare in un altra torre , dalla quale sarebbe più semplice scappare o agire in autonomia , o in generale perchè stare nella stessa della regina Selyse e dei suoi cavalieri , che niente sanno e non sembrano in grado di capire , del fatto che Stannis , Melisandre ,  Val e sicuramente Mance hanno preso accordi che niente hanno a che fare con il fanatismo religioso e ridicole ambizione politiche di Selyse  e Axell Florent .

A me sembra pretestuoso il modo di fare di Val , non pregiudizievole

Mmm no, non penso. Anche se il personaggio mi sembra negativo, mi sembra comunque negativo in grande e nella parte della principessa viziata e un po' stupida non ce la vedo.

D'altra parte se c'è sotto una sua macchinazione con agenda nascosta torniamo all'idea di una 'conoscenza nascosta' di cui non vedo indizi seri. Senza contare che una scenata capricciosa da parte di una prigioniera o quasi potrebbe facilmente risolversi in un ennesimo rogo, altro che accontentarla e spostarla dove rimane poi difficile trattenerla.

Oppure niente, Martin in questo caso l'ha semplicemente usata per seminare indizi su altre questioni come Macchia e altri personaggi secondari.

Io ho l'impressione che Val possegga una conoscenza antica molto molto vasta, anche rispetto ad altri esponenti del Popolo Libero, non a caso Dalla godeva di grande considerazione presso i Bruti non soltanto in quanto donna di Mance, per il quale ella rappresentava saggezza e consigli, ma credo proprio in virtù di qualche ruolo, forse appunto un rango, di cui ancora poco sappiamo; se così fosse, è naturale ipotizzare che anche Val, sua sorella, sia parimenti una donna non ordinaria tra i Bruti.

Mi sono fatta questa idea sia pensando alla conoscenza che dimostra di avere delle terre al di là della Barriera, quando viene inviata in missione da Tormund per conto di Jon, riuscendo dove rangers veterani dei GdN avevano fallito, sia dal suo apparente sprezzo del pericolo nell'affrontare una missione così impegnativa: è come se ella non temesse di correre alcun rischio, forse perchè consapevole di godere di particolare rispetto ed autorevolezza.

Ad ogni modo anche per me, sebbene tra le più affascinanti figure femminili di ASOIAF, quella di Val non è una figura del tutto positiva in senso lato, voglio dire che la diffidenza che dimostra ed esplicita a Jon nei confronti di Shireen lascia pochi dubbi su quanto ella sia del tutto persuasa che la principessina sia impura, contaminata e maledetta e che attraverso il morbo grigio porti la morte a tutti coloro che le stanno intorno; arriva a dire addirittura che Shireen dovrebbe essere uccisa, e siccome invece verso un altro innocente, il bambino di Mance e Dalla, che ella definisce teneramente "mostro", dimostra un affetto sincero, sebbene ella tenti di tenerlo quanto più nascosto, immagino che anche soltanto il pensare di sacrificare un bambino perché marchiato non deve essere per lei semplice, né cosa da dirsi/farsi alla leggera.

Insomma, credo che Val sia sinceramente preoccupata ed anche intimorita dalla presenza di una maledizione che cammina tra loro nelle fattezze di Shireen e Macchia; se sia questo solo folklore o qualcosa di più concreto non ci è ancora dato saperlo, come anche non ci è dato sapere quale sia la reale conoscenza che i Bruti hanno del morbo grigio e delle sue implicazioni, ma quello che appare evidente è la totale convinzione che Val ripone in tali credenze e/o superstizioni.

%d/%m/%Y %i:%s, porcelain.ivory.steel dice:

arriva a dire addirittura che Shireen dovrebbe essere uccisa, e siccome invece verso un altro innocente, il bambino di Mance e Dalla, che ella definisce teneramente "mostro", dimostra un affetto sincero, sebbene ella tenti di tenerlo quanto più nascosto, immagino che anche soltanto il pensare di sacrificare un bambino perché marchiato non deve essere per lei semplice, né cosa da dirsi/farsi alla leggera.

Questa tua riflessione solleva un punto significativo. Aggiungo che Val dimostra o sembra dimostrare affetto anche per il bambino di Gilly, che a lei è totalmente estraneo. In parte, suppongo anche che lo usi per spostare la propria collocazione come suggeriva @Loki di Asgard, ma, in questo caso, il punto è un altro.

Come dici tu, oltre a poter essere strumentali, anche le forti affermazioni su Shireen lasciano trasparire una certa importanza, quasi come se il popolo libero e, in particolare, determinate figure come Val fossero a conoscenza di qualcosa in più su ciò che il morbo grigio comporta. Un sapere che a Westeros può essere andato perduto come è successo a diverse altre conoscenze antiche. 

Il 10/1/2019 at 21:50, ***Silk*** dice:

Questa tua riflessione solleva un punto significativo. Aggiungo che Val dimostra o sembra dimostrare affetto anche per il bambino di Gilly, che a lei è totalmente estraneo. In parte, suppongo anche che lo usi per spostare la propria collocazione come suggeriva @Loki di Asgard, ma, in questo caso, il punto è un altro.

Come dici tu, oltre a poter essere strumentali, anche le forti affermazioni su Shireen lasciano trasparire una certa importanza, quasi come se il popolo libero e, in particolare, determinate figure come Val fossero a conoscenza di qualcosa in più su ciò che il morbo grigio comporta. Un sapere che a Westeros può essere andato perduto come è successo a diverse altre conoscenze antiche. 

Concordo su tutti i punti anche dell'analisi precedente, che non cito per brevità.

Non credo che Val sia un personaggio negativo, credo piuttosto che abbia delle conoscenze che, nel 300 DC possono essere considerate superstizione, ma che attingono al sapere non dimenticato dei Bruti.

Saperi che, magari, verranno in parte confermati dai fatti prossimi venturi e/o da "pubblicazioni scentifiche" che Sam potrebbe trovare in qualche archivio segreto della Cittadella.

Su Shiereen ho già detto nel topic apposito.

In sostanza, sì, credo che Val sia un qualche tipo di Sacerdotessa o di iniziata a qualche culto del popolo libero.

Il 9/1/2019 at 19:29, Loki di Asgard dice:

@Neshira e se avesse fatto quella scenata su Shireen , solo per farsi spostare in un altra torre , dalla quale sarebbe più semplice scappare o agire in autonomia , o in generale perchè stare nella stessa della regina Selyse e dei suoi cavalieri , che niente sanno e non sembrano in grado di capire , del fatto che Stannis , Melisandre ,  Val e sicuramente Mance hanno preso accordi che niente hanno a che fare con il fanatismo religioso e ridicole ambizione politiche di Selyse  e Axell Florent .

A me sembra pretestuoso il modo di fare di Val , non pregiudizievole

 

Mi convince l'idea della scenata fatta intenzionalmente per farsi spostare... lo trovo arguto e in linea col personaggio.

Soprattutto perché sono convinta anche io che Val sappia cosa è accaduto davvero con Mance.

Di più, sono convinta che Stannis ne sia consapevole e che lei abbia accettato di "sposare" Jon.

Il piano, qualunque sia, era comunce: Mel, Stannis, Mance e Val.

L'unico che non sapeva niente... era ovviamente Jon. E anche adesso sa solo quello che gli hanno voluto dire.

Aggiungo che personalmente credo cha la lettera rosa sia scritta da Mance o Stannis, uno dei due, o forse insieme...

Non con lo scopo di farsi inviare gli ostaggi. Neanche per idea.

Gli ostaggi, tutti donne e bambini, li chiedono proprio perché sanno che Jon non li cederà mai e farà esattamente quello che aveva intenzione di fare: partire con il popolo libero al seguito per scontrarsi con i Bolton.

L'unico modo per convincerlo a farlo - visto che con le buone non ci sono riusciti - era esattamente quello.

E Theon - il solo uomo non bambino della lista - è nominato con un alias, Reek, proprio per evitare che Jon lo aspetti (perdendo tempo) visto che ovviamente non si fiderebbe di Theon. Mentre di un certo Reek di cui sa solo che ha aiutato sua sorella, può farlo, lasciando la barriera subito, senza aspettare. 

Questa è la versione "breve" per evitare di andare troppo OT.

Ad ogni modo... credo ci sia onestamente la possibilità che Val pensi davvero quello che pensa sul morbo grigio.

Ma onestamente non lo ascriverei alla categoria del fanatismo religioso.

Per quello che ne sanno nel popolo libero, quella malattia funziona così. E non dal loro punto di vista l'unico possibile atto di pietà, per risparmiare ulteriori atroci sofferenze (e potenziali contagi) è quello di "concedere il dono" per usare una terminologia da faceless men ai malati.

Non è fanatismo religioso. Ma una sorta di pragmatismo, di realismo e dal loro punto di vista persino misericordioso...

Detto questo, non ho idea di come "risusciteranno" Jon.

Spero con tutta me stessa non sacrificando Ghost. Mi spezzerebbe il cuore, lo ammetto.

Anche se mi sembra uno scenario abbastanza plausibile.

Ammetto anche che spero che con Jon non accada quanto accaduto con altri personaggi (anche Cold Hands se per questo) che perdono parte di se stessi quando "ritornano".

Mi auguro o che non sia morto, ma appunto solo in coma, o che l'eccezionalità del suo caso e del suo sangue - se crediamo in R+L= J - si traduca in qualcosa di diverso da tutto quello che abbiamo visto sin ora.

Il parallelo con la pira di Drogo e la nascita dei draghi è interessante.

Ma in questo caso ci sarebbe qualcosa di profondamente diverso.

Dany non era morta. Altri lo erano o sono morti in quell'incendio. E lei è sopravvissuta.

In sostanza, nessuno è resuscitato in quel caso.

Alcuni sono nati ex-novo, dietro pagamento di sangue.

Non so... ma se Jon non fosse ancora morto e il suo corpo fosse coinvolto in un incendio o fosse prossimo a un incendio allora non so... forse è così che potrebbe "rinasce" a nuova vita, senza essere mai effettivamente morto.

"Attirato" dal fuoco. Il contrario, di quanto accaduto a Varamyr con l'aquila. E il passo servirebbe proprio come esempio ma alla rovescia. 

Del resto, la situazione è molto incerta. Alla fine di ADWD ci è dato sapere poco o nulla. Non si sa, per esempio, cosa i cospiratori abbiamo intenzione di fare con i bruti ancora dentro la sala e qualcuno ha teorizzato per l'appunto che l'idea dei cospiratori sia di dargli fuoco.

Ad ogni modo, non abbiamo  idea di come reagiranno tutti, bruti, uomini della regina e il resto dei guardiani della notte.

Ci sarà sicuramente caos e non possiamo sapere come andrà a finire.

In teoria, non è neanche detto che date le circostanza Mel alla fine abbia alcuna libertà di movimento....

Per questo, se devo essere onesta, più che un rituale organizzato e intenzionalmente predisposto... credo sia più probabile che qualcosa di inatteso, in cui gli elementi si mettono nella condizione giusta abbastanza casualmente, consentirà la "rinascita".

io in un altro topic ho detto la mia sia sulla rinascita di Jon che sulla lettera rosa 

sono daccordo con molto detto da @lalt ma non tutto o almeno non in toto 

in breve : Jon è in coma come Bran dopo la caduta , è spettro a tenerlo in vita come era estate a tenere in Bran , e Robb era dentro vento grigio solo che hanno ammazzato anche lui , quindi spettro è la chiave , Borroq e Val servono per dirlo a Melisandre se già non lo sa 

la lettera rosa è una strategia complessa Topic : TWOW lettere e battaglie al nord