Apro questo topic un po' particolare per discutere con voi dei dettagli tecnici degli universi immaginari. Io, avendo l'hobby del wargaming, mi son trovato spesso ad inventare nuovi mondi in cui ambientare le varie partite e puntualmente mi son chiesto se certe cose fossero plausibili o meno (tipo gli stregoni obesi ), tuttavia  persone che hanno competenze diverse tra loro potrebbero far quadrare il cerchio.

Parto quindi chiedendo quanto siano plausibili le popolazioni dei boschi, tipo i classici elfi silvani. O meglio una nazione boschiva può sostenere una popolazione paragonabile ad una nazione agricola? Si possono ipotizzare coltivazioni particolari all'interno della foresta o vivrebbero solo di caccia?

Di solito le popolazioni che abitano foreste sono più propense a cacciare e raccogliere, più che a coltivare, anche perché la coltivazione richiede un grosso disboscamento perciò penso che più la popolazione è numerosa, meno è probabile che riesca a mantenere proprio lo status di vita boschiva, rispettando l'equilibrio dell'ecosistema vigente. E' anche vero che popoli molto progrediti come gli antichi Maya etc avevano costruito intere città in mezzo alla foresta amazzonica, quindi secondo me è solo una scelta culturale alla fine. In ogni caso perfettamente plausibile.

Ragazzi, sposto questa discussione nella sezione di Tyrosh, dov'è più naturale che stia dato l'argomento trattato.

Buona continuazione.

Però i Maya avevano estese piantagioni di mais, quindi non dovrebbero essere stati dei "Silvani puri", per dire il reame boscoso di Thranduil dubito contasse milioni di elfi.

Si, ma nei mondi fittizi gli elfi spesso possiedono la magia che sicuramente aiuta. E poi i Maya é vero che avevano le piantagioni di mais, ma non erano certo adattati alla foresta come gli elfi che Fano degli alberi la loro casa. 

Quindi un popolo boschivo puro difficilmente raggiungerebbe una popolazione paragonabile ad un popolo agricolo..e se invece sfruttassero l'allevamento animale per sostentarsi, producendo latticini e carne?

Beh per raggiungere numeri considerevoli in un bosco, o in un altro ambiente comunque circoscritto e SENZA agricoltura, l'unico modello (senza magia) che funziona mi pare quello delle formiche: ammazzano qualche animale grosso ogni tanto, allevano gli afidi sui loro 'alberi' e, insieme alla rnormale attività di raccolta, arrivano a vere metropoli.

La  caccia-raccolta però dovrebbe spingersi, almeno occasionalmente, anche molto lontano dal bosco-casa, e ne verrebbe fuori un popolo più aggressivo, e anche meno isolazionista, di come sono descritti praticamente *sempre* gli elfi silvani. Verrebbe fuori però una società interessante, con risvolti tipo, non so, schiavismo basato sul razzismo...caste sociali rigide etc.

Al momento mi vengono in mente tre casi di popolaizioni fantasy pseudo elfiche che un pochino si avvicinano al modello formicaio, ma davvero pochino, e nessuna delle tre è una popolazione di bosco  

non possono ragionevolmente avere una popolazione analoga se ipotizziamo

1.un metabolismo simile al nostro

2. un consumo di risorse quantitativamente e/o qualitativamente simile (e, di conseguenza, un impatto sull'ecosistema)

3. un livello tecnologico analogo a quello del tipico essere umano medievale dedito all'agricoltura/allevamento.

basta modificare uno o più dei suddetti parametri, e la popolazione può aumentare o diminuire a piacere.

Ok grazie mille, lo terrò a mente per il prossimo esercito, anche a livello puramente modellistico uno scenario boschivo può essere veramente d'impatto.

I miei dubbi rimangono sempre a livello di wargame: non dubito che riescano a schierare un esercito degno di questo nome, una popolazione di 40000 silvani riuscirà a schierare 10000 cacciatori, esattamente come una popolazione agricola di 1 milione di abitanti schiera 10000 contadini (più o meno, ma il senso è quello) il problema è che le perdite si fanno sentire molto di più rispetto ad una società agricola che può più facilmente grattare il fondo del barile ma forse riesco a tirar fuori qualche regola speciale per assoldare mercenari con più facilità, magari impostando uno stile di gioco basato maggiormente sul saccheggio.

si stima che le tribù mongole al tempo di gengis khan ammontassero a 1-2 milioni di persone.

vivevano di caccia e pastorizia nomade in una landa abbastanza desolata e senza particolari risorse.

gengis schiereva in battaglia eserciti pressoché invincibili da 100mila uomini, e non mi pare abbia mai avuto particolare carenza di truppe, pur subendo anche lui un certo numero di perdite nelle sue campagne.

la cina (non unita ma vabbè) nello stesso periodo aveva oltre 100milioni di abitanti , ed era una società agricola.

si stima mantenesse truppe e guarnigioni per circa 1 milione di uomini complessivi, e probabilmente avrebbe potuto chiamarne a raccolta il doppio se non il triplo, tuttavia

a) non è mai riuscita a schierare eserciti regolari particolarmente più numerosi di quelli di gengis, né in campo aperto né a difesa di città e roccaforti, perché fino a un certa epoca era semplicemente impossibile (per una questione di logistica e approvvigionamenti) spostare e schierare eserciti che contassero oltre un certo numero di uomini.

b) paradossalmente un esercito rapido, in grado di approvvigionarsi autonomamente, può schierare più truppe e farlo più a lungo della classica mega-armata di fanticcini

c) bisogna anche vedere la qualità dei combattenti, 10mila guerrieri mongoli (o silvani), che hanno trascorso la loro vita a cavallo (o correndo nei boschi saltando di albero in albero) e tirando con l'arco (e che arco!) per cacciare e fare razzie alla tribù vicina, valgono 100mila contadinotti senza addestramento e impauriti

Diciamo che il classico topos degli elfi cacciatori e artigiani, grandi guerrieri singolarmente presi, bene armati, ma meno numerosi degli umani e rintanati sulla difensiva nei loro boschi, è svantaggiosa per questi ultimi, perché logorante.

Ma degli ipotetici silvani aggressivi? Che invadono, saccheggiano e sottomettono popolazioni contadine in stile gengis? Potrebbero essere semplicemente devastanti.

questo è un ottimo spunto, li vedrei però più simili ai germani perchè non penso che una foresta sia capace di sostenere troppi cavalli ma comunque una bel nucleo di arcieri difesi da una selva di lance può dire la sua sul campo di battaglia.

però gli elfi, anche qui diciamo secondo i canoni classici, possono avere tratti leggermente"superomistici", nel senso di essere mediamente più rapidi, agili, leggeri, resistenti dell'umano medio.  Legolas docet

 Insomma, equipaggiamento leggero, grande stamina, grande corsa.

Un'armata di fanticcini a marce forzate poteva fare sui 30-40 km/h (ma si tratta appunto di marce forzate, roba napoleonica)... in media i chilometri fattibili erano molti meno.

Ma già le truppe degli zulù, allenati, geneticamente portate alla corsa, scalzi e leggeri, riuscivano a muoversi rapidamente e fare anche 80 km al giorno.

Certo, un esercito a cavallo è più rapido, ma un elfo geneticamente staminoso + che ha trascorso la vita a rincorrere cervi nella foresta -> possiamo anche ipotizzare che si spari 100-120 km di corsa e poi sia pronto e fresco per la battaglia, laddove un esercito di fanteria contadinosa ne riesce a fare al massimo 30 km e poi è cotto.

Con il vantaggio, rispetto ai mongoli, che sì la velocità di spostamento è minore rispetto alla cavalleria, ma i cavalli su terreni scoscesi e dirupati (o attraverso le foreste dense) non vanno, mentre delle truppe a piedi sì.

Quindi il penetrare rapidamente in territorio nemico, magari attraverso luoghi considerati difficilmente attraversabile, attaccare un posto, e poi il giorno dopo presentarsi rapidamente inaspettatamente in un altro, cogliendo tutti impreparati, potrebbe essere un gran bonus dei nostri amici silvani. Anche ipotizzando un armata prevalentemente appiedata.

Non sarebbero efficaci come i mongoli, e in una battaglia campale la carenza di cavalleria imporrebbe tattiche diverse, ma come strategia aggressiva/offensiva potrebbero avere parecchi tratti in comune.

Lo scenario disegnato da Balon è interessante, ma secondo me è applicabile solo se si vuole raccontare un "hic et nunc" di una ipotetica simile popolazione. Cosa peraltro sufficiente per lo scopo del topic, sia chiaro.

Secondo me una popolazione potrebbe tenere questo comportamento aggressivo-espansionistico nelle fasi iniziali della propria esistenza, in cui sfruttare una sorta di "effetto sorpresa" sui vicini.

Dico questo perché è chiaro che questi comportamenti, se prolungati o reiterati, provocano inevitabilmente reazioni di qualche tipo: federazioni tra gli stati confinanti che si alleano contro il comune nemico silvano, oppure spopolamento per emigrazione delle regioni adiacenti le foreste, o ancora attacchi mirati non alla popolazione silvana in sé quanto al suo habitat naturale sperando che indebolendo l'uno si indebolisca anche l'altra.

Inoltre bisogna capire come sono le regioni adiacenti le foreste in questione: sono fertili e grasse pianure? Ottima fonte di sostentamento, ma anche maggiori probabilità che siano contese con altre entità politiche importanti. Montagne? Terre sterili? Cade allora parte del motivo di un atteggiamento aggressivo verso l'esterno.

Non so se lo scenario che @Il Lord sta disegnando ha bisogno di una profondità storica, ma insomma, un atteggiamento aggressivo senza altre spinte alla lunga non regge.

Si infatti credo che l'atteggiamento difensivo sia da preferire, però quando serve possono dar buona prova di se.

Lo scenario in realtà è una campagna su mappa che io e mio fratello stiamo preparando ormai da 5 anni (pitturare miniature ed elementi scenici ha preso il suo tempo), quindi abbiamo avuto tutto il tempo di creare un background approfondito e di cambiarlo più volte; il regno boschivo è un'ipotesi che ho preso in considerazione per dare maggiore varietà anche se pensavo ad un regno umano piuttosto che elfico (in breve, le miniature storiche tendono ad essere più economiche di quelle fantasy, solo qualche mese fa è stato commercializzato un set di fanteria elfica in plastica ad un prezzo interessante) e farebbe parte di una coalizione insieme ad altri 2 regni (uno è un miscuglio tra diversi periodi l'antica Roma con un tocco di rinascimento, l'altro è il classico regno feudale), quello che mi interessava era sapere se prima di unirsi alla coalizione avesse senso l'esistenza di questo regno dei boschi.

I popoli delle steppe hanno spadroneggiato in lungo e in largo, sovente razziando e talvolta pure conquistando grandi imperi, per migliaia di anni. Una millenaria condotta perennemente aggressiva non è così strana.

Nessuno poteva farci assolutamente niente (se non costruire fortificazioni di vario tipo e possanza ai confini, o pagare tributi per farli stare buoni e tranquilli), perché

1. erano sfuggenti, il loro territorio immenso, insomma non era facile "colpirli", individuare un bersaglio. Ora, una immensa foresta, impenetrabile, piena di paludi, ostacoli naturali, e magari anche una buona dose di cazzuittissimi  orrori arcani magici che i silvani sono in grado di "gestire" (o addirittura vivere in "simbiosi"), mentre degli eventuali invasori no, rende mega-spedizioni punitive non dico inutili, ma ad altissimo rischio fallimento sì

2. avevano comunque un vantaggio tecnologico notevole, quando combattevano in casa. Tu penetravi nel loro territorio e loro ti massacravano con i loro possenti archi, muovendosi rapidamente a cavallo. Anche in questo caso il setting foresta ben si presta a tattiche di questo genere, arcieri infallibili + territorio pieno di posti da imboscate = letale

Ora, perché i nostri amici silvani invece che starsene buoni e tranzolli nella loro foresta dovrebbero essere aggressivi?

Boh, le possibilità sono tante.

a) Hanno bisogno di risorse che la foresta non offre.

b) Hanno bisogno di schiavi umani (come forza lavoro a basso costo o chenneso, per compiere immondi rituali magici)

c) Sono una società guerriera, e la guerra è vista in modo rituale. Ogni capo elfico deve dimostrare il suo valore compiendo una grande razzia e balle varie.

d) I regni confinanti ogni tanto pensano di potersi permettere di non pagare i tributi, e allora bisogna ribadire chi è il boss

e) ipotesi più complessa, che ricalca la storia dell'Inghilterra. L'Inghilterra per 1000 anni ha condotto guerre di aggressione in lungo e in largo, non venendo mai invasa (se non patetici tentativi facilmente respinti). Spesso dichiaratamente per difendere i propri interessi, ma altrettanto spesso supportando questo o quell'altro Stato nelle sue pretese contro un altro Stato, direi quasi sempre con il seguente obbiettivo: evitare che in Europa si formasse uno Stato egemone. Mantenere l'equilibrio tra poteri. Ora, i nostri amici Silvani, forti della difficile "attaccabilità" - al pari del inghilterra - del loro reame boschivo (vedi i punti 1 e 2: puoi anche lanciare un invasione in grande stile nel loro bosco, ma rischi di uscirne con le ossa rotte) potrebbero avere tutto l'interesse a mandare abbastanza spesso le loro possenti truppe a guerreggiare lontano dal loro territorio, a volte contro tizio a fianco di caio, e la volta dopo contro caio al fianco di sempronio, perché sono furbi e lungimiranti e sanno che, qualora i numerosi e divisi regni degli umani venissero unificati sotto una stessa corona, il loro bel reamozzo sarebbe vagamente a rischio.