Apro questa discussione per esporre un dubbio che mi è venuto rileggendo i capitoli del processo a Tyrion dopo il matrimonio di Joffrey.

Al matrimonio, Margaery e Joffrey bevono dalla stessa coppa, l'enorme calice istoriato che viene regalato al re per le nozze. Il vino in quel calice, come ben sappiano, viene avvelenato e provoca la morte di Joffrey. Mi sono accorta che nei capitoli successivi a quello del matrimonio viene detto almeno una volta che anche Margaery ha bevuto con lui dallo stesso calice e che per questo ha rischiato la vita. Infatti Oberyn fa presente a Tyrion che Mace Tyrell è determinato a pronunciarsi per la colpevolezza di Tyrion soprattutto per questo motivo, per via di questo spirito protettivo genitoriale.

La mia domanda è: visto che Margaery ha bevuto da quel calice, perché non è morta o non si è almeno sentita male (magari per aver ingerito quantità di vino più limitate)?

Le ipotesi potrebbero essere diverse:

- Il veleno è stato buttato nel calice solo in un momento avanzato del banchetto, poco prima che Joffrey morisse. Quindi semplicemente Margaery non ha bevuto dal calice DOPO che il veleno è stato messo, ma solo prima. Questo significherebbe che o Olenna è riuscita personalmente a mettere il veleno al momento giusto, in quel preciso intervallo di tempo, e questo forse aumenta il rischio di essere scoperta, o che abbia incaricato qualcuno di farlo al suo posto (ma dovrebbe essere una persona davvero fidata, e assegnare a un terzo un compito del genere è anch'esso un grande rischio). Inoltre verrebbe da chiedersi come poteva Olenna essere sicura che Margaery non bevesse nemmeno un sorso di vino dopo l'aggiunta del veleno. Non è un rischio enorme anche sotto questo punto di vista? A meno che Margaery non fosse almeno in parte informata dei piani e quindi complice...

- Margaery non ha realmente ingerito il vino, ma ha solo fatto finta di berlo, in quanto era informata dei fatti e quindi complice.

Mi pare insomma che entrambe le ipotesi facciano pensare ad una partecipazione di Margaery nel regicidio, per quanto non attiva. Prospettiva a mio parere molto affascinante

Non ricordo se questo aspetto sia mai stati trattato

Qualcuno ha altre considerazioni in merito? Particolari che mi sono sfuggiti?

Insomma, che ne pensate?

Vedo due possibilità:

• antidoto: se non ricordo male il veleno usato sono le lacrime di lys di cui conosciamo il nome e poco altro. Potrebbe esistere quindi un antidoto oppure margery potrebbe aver usato il sistema del mitridatismo ossia assumere dosi minime del velno per diventarne immuni
• veleno non nel vino ma nella coppa: il momento in cui olenna o altri versano il veleno a joffrey è difficilmente identificabile per cui si può ipotizzare che la coppa fosse stata "sporcata" con una o più gocce di veleno. Joffrey dovrebbe essere stato l' unico a bere dalla propria coppa che dovrebbe essere quella ricevuta in dono dai tyrell.

A parte queste possibilità penso george non si sia premurato di descrivere o pensare all' azione dell' avvelenamento ma abbia lasciato la questione irrisolta interessandosi alle reazioni degli invitati. Nelle cronache nessuno parla dell' assassinio del re dopo il processo e solo in SPOILER GOT7

Un coinvolgimento di margery c' è stato sicuramente ma nei pow successivi non se ne parla. Ne parliamo solo noi nel forum..

Penso che Olenna abbia messo il veleno nella coppa poco prima della morte di Joffrey, probabilmente in un momento in cui l'attenzione di tutti era rivolta altrove, per esempio durante il taglio della torta. Penso che Margaery sapesse tutto. In un capitolo Sansa si meraviglia di come Margery non fosse assolutamente spaventata all'idea di sposare Joffrey, nonostante lei lo avesse descritto come un mostro. 

Beh.. Margery sarà giovane ma innocente proprio no.. Non leggiamo un suo mezzo complotto con la nonna a parte l' incontro con sansa e poco altro.

Alternativa: è Margery stessa ad avvelenare Jeoffrey, versandogli in vino nella coppa dopo averci bevuto. I momenti in cui lui è piuttosto distrato non mancano, e lei è lì, deve solo allungare la mano...ad esempio quando il principino vanta quel che farà con Lamento di Vedova...

Penso che la regina di spine non avrebbe mai messo sua nipote in pericolo facendogli avere una parte attiva nella vicenda, ma non la avrebbe neanche messa in pericolo facendogli bere da una coppa avvelenata contando solo sul proprio tempismo. Deduzione: margaery sapeva

Sapeva anche secondo me... o in alternativa potrebbe essere stata preventivamente mitridatizzata o sottoposta ad un qualche antidoto da parte della nonna a sua insaputa.

Personalmente trovo più intrigante però la prima opzione, magari è stata istruita di non bere da quella coppa dopo una particolare portata.

Anche per me l'ipotesi che Margaery sapesse tutto e fosse complice è la più intrigante e probabile. Mi sembra che tutte le strade portino a questo, alla fine. Inoltre, come ha già fatto notare qualcuno, la sua scarsa preoccupazione per la vera natura di Joffrey è altamente sospetta già di suo, e già questo è sempre stato sufficiente a farmi dubitare della sua "innocenza".

Non penso che abbia avuto un ruolo attivo,  mettendo il veleno di persona, ma credo che sia stata in qualche modo avvisata della cosa.

Non è però un po' strano che il resto della corte non sospetti nulla e non si domandi come mai Margaery non sia morta o non si sia quantomeno sentita molto male? Certo, magari potrebbero aver pensato che ha bevuto troppo poco o che non abbia bevuto in quell'arco di tempo lì, e che quindi abbia avuto fortuna. Cosa in effetti plausibile...

Secondo me Margaery sapeva il meno possibile, troppo rischioso dirle tutto per via dei vari interrogatori post nozze. Probabilmente sapeva che non doveva bere dalla coppa dopo una certa portata, forse dopo il volo delle colombe. Chi sicuramente sa tutto è Ditocorto che procura lo strangolatore e lo fa arrivare al banchetto e Olenna che secondo me è l'unica abbastanza furba per fare l'avvelenatrice. 

Certo Margaery qualche rischio lo corre, poi è anche fortunata con Tyrion capro espiatorio che vuota anche la coppa sul pavimento...

11 hours fa, AryaSnow dice:

Non è però un po' strano che il resto della corte non sospetti nulla e non si domandi come mai Margaery non sia morta o non si sia quantomeno sentita molto male? Certo, magari potrebbero aver pensato che ha bevuto troppo poco o che non abbia bevuto in quell'arco di tempo lì, e che quindi abbia avuto fortuna. Cosa in effetti plausibile...

Beh, a livello puramente astratto e logico sarebbe stato un ottimo modo per sviare i sospetti, qualcosa del tipo: Marg non è stata male, Marg ha bevuto dalla coppa, quindi Joff non può essere morto per via della coppa o del suo contenuto.

Io invece mi sto chiedendo: mace tyrell sapeva? 

Penso che mace tyrell sapesse anche se il suo ruolo dovrebbe essere minore a quello di olenna. Mace fa la figura del tipo bizzarro ma la voglia di potere c'è sicuramente.

Il Lord Pesce Palla? Non credo proprio che uno del genere sarebbe a gestire il dover far parte una congiura del genere.

La mente è olenna.. Poi arriva lui e prende pezzi di potere come quando siedono in tre tyrell nel concilio ristretto.

L'ipotesi più probabile, a mio modesto parere, è che Margaery sapesse dell'avvelenamento e che fosse stata istruita affinché non bevesse dalla coppa a un certo punto del banchetto. L'esecutore materiale dell'omicidio dovrebbe essere Garlan o la stessa Margaery; non Olenna, dato che la coppa è descritta come piuttosto alta, e la Regina di Spine non ci sarebbe arrivata.

Cito a tal proposito due estratti dell'analisi di Megorova su Westeros.org (tradotti in italiano):

Prima parte (Garlan colpevole)

Cita

Olenna Tyrell ha portato il veleno (che in precedenza aveva tolto dalla retina per capelli di Sansa), e l'ha dato a Garlan, e gli ha anche dato l'ordine, menzionando Le piogge di Castamere. Qui entrambi erano vicini e lei ha passato il veleno a Garlan:

Cita

Tyrion turned in his seat. Joffrey was almost upon him, red-faced and staggering, wine slopping over the rim of the great golden wedding chalice he carried in both hands. “Your Grace,” was all he had time to say before the king upended the chalice over his head. The wine washed down over his face in a red torrent. It drenched his hair, stung his eyes, burned in his wound, ran down his cheeks, and soaked the velvet of his new doublet. “How do you like that, Imp?” Joffrey mocked.

Tyrion’s eyes were on fire. He dabbed at his face with the back of a sleeve and tried to blink the world back into clarity. “That was ill done, Your Grace,” he heard Ser Garlan say quietly.

“Not at all, Ser Garlan.” Tyrion dare not let this grow any uglier than it was, not here, with half the realm looking on. “Not every king would think to honor a humble subject by serving him from his own royal chalice. A pity the wine spilled.”

“It didn’t spill,” said Joffrey, too graceless to take the retreat Tyrion offered him. “And I wasn’t serving you, either.”

Queen Margaery appeared suddenly at Joffrey’s elbow. “My sweet king,” the Tyrell girl entreated, “come, return to your place, there’s another singer waiting.”

“Alaric of Eysen,” said Lady Olenna Tyrell, leaning on her cane and taking no more notice of the wine-soaked dwarf than her granddaughter had done. “I do so hope he plays us ‘The Rains of Castamere.’ It has been an hour, I’ve forgotten how it goes.”

Allora Tyrion ha riempito il vino di Joffrey. Lui ne ha bevuto un po' e lo ha messo sul tavolo vicino al posto di Tyrion. E quando Tyrion stava cercando di alzarsi, Garlan gli ha dato una mano. Però prima era in una posizione perfetta per far cadere il veleno nel calice, mentre si dirigeva verso Tyrion, per aiutarlo ad alzarsi.

Cita

“Ser Addam has a toast he wants to make as well,” said Margaery. “Your Grace, please.”

“I have no wine,” Joffrey declared. “How can I drink a toast if I have no wine? Uncle Imp, you can serve me. Since you won’t joust you’ll be my cupbearer.”

“I would be most honored.”

“It’s not meant to be an honor!” Joffrey screamed. “Bend down and pick up my chalice.” Tyrion did as he was bid, but as he reached for the handle Joff kicked the chalice through his legs. “Pick it up! Are you as clumsy as you are ugly?” He had to crawl under the table to find the thing. “Good, now fill it with wine.” He claimed a flagon from a serving girl and filled the goblet three-quarters full. “No, on your knees, dwarf.” Kneeling, Tyrion raised up the heavy cup, wondering if he was about to get a second bath. But Joffrey took the wedding chalice one-handed, drank deep, and set it on the table. “You can get up now, Uncle.”

His legs cramped as he tried to rise, and almost spilled him again. Tyrion had to grab hold of a chair to steady himself. Ser Garlan lent him a hand.

 

Seconda parte (Margaery colpevole)

Cita

Se non era Garlan, allora era Margaery.

Garlan era seduto lontano da Olenna, mentre Margaery era seduta vicino a sua nonna. E Olenna aveva il veleno. Era più facile per lei passarlo a Marge, che a Garlan.

Inoltre, qual è la ragione di dare il veleno a Garlan, se non c'era modo per nessuno di sapere, che ci sarà una situazione, quando Joffrey lascerà il suo posto e andrà con la sua coppa di vino al posto di Tyrion? Ha più senso per l'avvelenatore essere qualcuno vicino a Joffrey, qualcuno che avrà molte molte opportunità di infilare il veleno nel cibo o nel vino di Joffrey. E chi altro ha avuto più opportunità del genere, di Margaery, che era seduta accanto a Joffrey?

Inoltre, qual è lo scopo per Olenna di rivelare il suo piano a Garlan, se era improbabile che in qualsiasi momento di quel banchetto di nozze, il calice di Joffrey finisse da qualche parte vicino a Garlan? Non può essere che Olenna abbia informato tutti i Tyrell del suo piano per uccidere Joffrey, nel caso in cui il calice di Joffrey finisse in qualche modo vicino a uno di loro, e avessero l'opportunità di infilarci dentro il veleno. Quindi, la possibilità più logica è che le uniche due persone a conoscenza del piano fossero quelle due per le quali la morte di Joffrey è stata la più vantaggiosa. E quelle sono Olenna e Margaery. (E Ditocorto).

Stavo rileggendo quel capitolo e ho notato due piccoli ma importanti dettagli.

1. Margaery arriva dove si trova Joffrey, con il suo calice, vicino al gruppo di Tyrion, e Olenna poi dà un comando (Le piogge di Castamere). Margaery menziona un nuovo brindisi, per il quale Joffrey dovrà riempire il suo calice. E lei aveva bisogno che la sua coppa contenesse del vino, che lei ci mettesse un veleno. Ecco perché ha menzionato quel brindisi.

Cita

“It didn’t spill,” said Joffrey, too graceless to take the retreat Tyrion offered him. “And I wasn’t serving you, either.”

Queen Margaery appeared suddenly at Joffrey’s elbow. “My sweet king,” the Tyrell girl entreated, “come, return to your place, there’s another singer waiting.”

“Alaric of Eysen,” said Lady Olenna Tyrell, leaning on her cane and taking no more notice of the wine-soaked dwarf than her granddaughter had done. “I do so hope he plays us ‘The Rains of Castamere.’ It has been an hour, I’ve forgotten how it goes.”

“Ser Addam has a toast he wants to make as well,” said Margaery. “Your Grace, please.”

“I have no wine,” Joffrey declared. “How can I drink a toast if I have no wine? Uncle Imp, you can serve me. Since you won’t joust you’ll be my cupbearer.”

“I would be most honored.”

“It’s not meant to be an honor!” Joffrey screamed. “Bend down and pick up my chalice.” Tyrion did as he was bid, but as he reached for the handle Joff kicked the chalice through his legs. “Pick it up! Are you as clumsy as you are ugly?” He had to crawl under the table to find the thing. “Good, now fill it with wine.” He claimed a flagon from a serving girl and filled the goblet three-quarters full. “No, on your knees, dwarf.” Kneeling, Tyrion raised up the heavy cup, wondering if he was about to get a second bath. But Joffrey took the wedding chalice one-handed, drank deep, and set it on the table. “You can get up now, Uncle.”

His legs cramped as he tried to rise, and almost spilled him again. Tyrion had to grab hold of a chair to steady himself. Ser Garlan lent him a hand. Joffrey laughed, and Cersei as well. Then others. He could not see who, but he heard them.

“Your Grace.” Lord Tywin’s voice was impeccably correct. “They are bringing in the pie. Your sword is needed.”

“The pie?” Joffrey took his queen by the hand. “Come, my lady, it’s the pie.”

The guests stood, shouting and applauding and smashing their wine cups together as the great pie made its slow way down the length of the hall, wheeled along by a half-dozen beaming cooks. Two yards across it was, crusty and golden brown, and they could hear squeaks and thumpings coming from inside it.

Tyrion pulled himself back into his chair.

Tyrion riempie il calice. Joffrey beve un po' e posa la coppa sul tavolo. Dà il permesso a Tyrion di alzarsi. Garlan gli dà una mano. Joffrey e gli altri stanno ridendo. Tywin chiama Joffrey per tagliare la torta. Joffrey ha preso Margaery per mano, vanno a tagliare la torta. Tyrion torna a sedersi sulla sua sedia. Poi questo, dopo l'avvelenamento:

Cita

But his eyes fell on the wedding chalice, forgotten on the floor. He went and scooped it up. There was still a half-inch of deep purple wine in the bottom of it. Tyrion considered it a moment, then poured it on the floor.

Margaery Tyrell was weeping in her grandmother’s arms as the old lady said, “Be brave, be brave.” Most of the musicians had fled, but one last flutist in the gallery was blowing a dirge. In the rear of the throne room scuffling had broken out around the doors, and the guests were trampling on each other. Ser Addam’s gold cloaks moved in to restore order.

2. Il veleno era in una forma dura/solida, mascherato da gemma. Aveva bisogno di tempo per dissolversi nel vino. Quindi, sembra che Margaery abbia infilato la pietra nel vino di Joffrey, mentre Garlan stava aiutando Tyrion ad alzarsi, e tutti gli altri lo guardavano e ridevano. Quindi, Margaery ha sfruttato questa opportunità e ha fatto scivolare il veleno nel vino, poi Joffrey le ha preso la mano e sono andati a tagliare la torta. Sapeva, che per il momento, che sarebbero tornati al calice di Joffrey, la pietra al suo interno si sarebbe già dissolta e il vino sarebbe stato avvelenato.

Prima e dopo il momento dell'avvelenamento, sono stati menzionati tre stessi elementi: Olenna, Margaery, Addam. GRRM avrebbe potuto scrivere "mantelli d'oro spostati per ristabilire l'ordine", ma ha scritto specificamente "i mantelli d'oro di Ser Addam si sono trasferiti per ristabilire l'ordine". Questi tre elementi sono come l'apertura e la chiusura dell'avvelenamento.