Uno dei tratti distintivi della Saga è quello di pullulare di profezie e miti e visioni, che appaiono prevedere, tratteggiare o quantomeno alludere all'esito finale e/o ai diversi ruoli che alcuni personaggi avranno in esso.

Chi è Azor Ahai?

Chi è il Valonqar?

Chi è il Principe che fu Promesso?

E la Canzone del Ghiaccio e del Fuoco?

Le tre teste del drago, quali sono?

Dany dovrà davvero andare ad est per arrivare ad ovest?

E su questi (e numerosissimi altri) enigmi ci siamo arrovellati (divertendoci molto, almeno credo) per anni (più correttamente, per decenni) senza cavare poi moltissimi ragni dal buco. Ma, ok, è parte del gioco.

Ma adesso, a 6 puntate dalla fine di GoT (che sarà certo diversa da quella, if any, di Asoiaf, ma ad essa di certo somiglierà o quantomeno alluderà) un dubbio mi sovviene. Ce l'ho da molto, ma l'indizio definitivo che mi fa propendere verso un qualche forma di (personalissima) certezza l'ho avuto oggi.

E se fosse tutta una gigantesca fola? Se Melisandre e Quaithe e Maggy The Frog e gli Eterni e  Rhaegar e bla bla bla avessero tutto sommato sparato e creduto soltanto in, scusate il termine, delle grosse ca***te? Se tutto fosse soltanto il cinico e divertito gioco di uno scrittore cattolico non più credente e di una coppia di showrunner ebrei askenaziti, in poche parole di un trio di scettici della più bell'acqua?

Se non ci fosse alcun Valonqar, alcun Azor Ahai? Il drago ha forse una forse due o forse nessuna testa, il Principe che fu Promesso è magari solo una leggenda senza alcun fondamento e Rhaegar si è semplicemente sbagliato. Non ci sono dei, non ci sono profezie valide e le visioni e i sogni sono solo, appunto, visioni e sogni.

Nothing, there was nothing at all

Gli indizi (pro e contro) questa mia idea sono ovviamente tanti e lascio anche a voi il gusto di discuterli, se vi va.

Mi limito ad indicare l'ultimo, quella che mi ha fatto definitivamente propendere per questa visione della storia. Uno dei due D (David Benioff) è diventato ricco scrivendo la sceneggiatura di Troy (se ne parlava oggi  e mi è venuto in mente per questo). Troy è l'adattamento, ovviamente, dell'Iliade e dell'Odissea, adattando i quali Benioff ha fatto tante una scelte, una, però, quantomai drastica. Ha eliminato gli Dei e lasciato gli uomini da soli.

Tempo addietro ho riportato una intervista di Martin dalla quale si evinceva che  lui,essendo un agnostico, non crede alla profezie e infatti secondo lui esse possono anche casualmente avverarsi ma di certo ,se ciò accade, tutto si verifica in modo inatteso e pure ironico

Martin faceva l'esempio di un Lord a cui era stata profetizzata la morte sotto le mura di un castello.Bene egli si tenne alla larga da vari castelli ma effettivamente  morì nei pressi di una locanda che aveva come insegna un castello, questo per dire che il caso  governa tutto , pure le profezie che sono al 50% vere e al  50% false ma che hanno una probabilità maggiore di verificarsi se non sono prese in forma letterale

Del resto pensiamo all'oracolo di Delfi: anche le sue profezie si avveravano perchè non era letterali

Almeno questo io ho capito

Per esempio se Arya ammazza Cersei,la profezia si avvererà in toto,  perchè Arya è un fratello minore ed è una profezia facile ad avverarsi  perchè tanti sono i fratelli minori, più di quelli maggiori se vogliamo essere pignoli

E taccio di Melisandre che ha cannato all'inizio chi fosse Azor Ahai etc

Ma resta il fatto  che nella serie l'elemento fantasy, spettacolare,c'è per cui alla fine D&D dovranno chiudere il cerchio razionalmente anche se probabilmente abuseranno ancora una volta di qualche deus ex machina

In fin dei conti a ben vedere  tutto nasce da una forzatura dei bambini della foresta che hanno creato il primo estraneo per motivi di opportunità , e chiedo  quale morale lo spettatore potrebbe trarre da questo?Se c'è ovvio, per caso che forzare la natura ,superare i limiti da essa imposti,magia o non magia  non porta a nulla di buono ?

Magari non ci saranno gli dei tra le cronache e got ma l soprannaturale si. La maggiore manifestazione di magia è quella del re della notte.

11 minutes fa, Iceandfire dice:

In fin dei conti a ben vedere  tutto nasce da una forzatura dei bambini della foresta che hanno creato il primo estraneo per motivi di opportunità , e chiedo  quale morale lo spettatore potrebbe trarre da questo?Se c'è ovvio, per caso che forzare la natura ,superare i limiti da essa imposti,magia o non magia  non porta a nulla di buono ?

Questo per me significa che nel mondo originario il Male assoluto non esiste (come forse non esiste il Bene assoluto, che potremmo associare a Dio). Lo possono creare gli uomini, o pseudo-uomini.
 

Ma questo l'ho scritto come inciso: il discorso principale che hai aperto con questo topic è ben più ampio e molto interessante. Aspetto con curiosità ed interesse gli interventi degli altri utenti.

Non credo che Martin abbia scritto una saga così immensa (facendo finta che prima o poi abbia fine... grrrr) avendo come primo fine quello di fare un parodia delle varie religioni: sarebbe riduttivo e ridurrebbe di molto il suo pubblico, con l'aggravante che il pubblico stesso si accorgerebbe solo alla fine... di aver letto settemila pagine o già di lì di un libro a tesi che non era nelle sue corde. Finirebbe osannato da molti lettori, ma linciato da migliaia di altri inferociti (forse non tanto per il messaggio, ma per l'aver "perso" tempo ed anni per leggere qualcosa che si è rivelato diversissimo da ciò che credevano).
Ma altrimenti, ci strarebbe pure. Quante religioni contengono profezie? Quanti esseri umani hanno sofferto, vissuto e sono morti aspettandosi una liberazione imminente, l'arrivo -vicinissimo nel temo- di un regno dei Cieli?
Ma, ripeto: per motivi meramente pratici, escluderei proprio che Martin abbia questo piano.

Infatti e gli uomini possono creare anche dei assetati di sangue come scusa per giustificare i propri crimini .

Vedi Stannis che brucia coloro che non ritiene fedeli a lui in nome di un dio rosso crudele che si nutre delle ceneri arse di persone più o meno innocenti 

Può un dio essere tanto insensibile,parziale e vendicativo?Lo era quello in nome del quale i crociati massacravano popolazioni solo perché di altra religione ,un dio al servizio dell’uomo e non viceversa .

Questo mi ricorda il rogo delle streghe e degli infedeli al tempo dell’inquisizione ma pure il rogo di Giordano Bruno per esempio 

Si massacrava anche una mente libera e “moderna” perché pericolosa per un certo potere costituito .

Come può un dio del genere inventato dalla crudeltà e dal desiderio inesauribile di potere dell’uomo , proteggere un paladino dell’umanita Tutta ?E come può lo Jon Snow della serie combattere sotto sua protezione?

@Stella di Valyria

Martin non ha certo scritto la saga per sbeffeggiare la religione ,ma certe domande nascono spontanee 

Lascerei un po' a parte le streghe, però. Sono state massacrate anche (o soprattutto) al di fuori dell'ambito religioso, mi pare di aver letto poco fa. Era più una questione di paura del "diverso", della ricerca di un capro espiatorio o di una spiegazione/responsabilità esterna per disgrazie varie. O, secondo una lettura più femminista, un'espressione della paura della donna in quanto dotata del potere di dare la vita e quindi detentrice di un potere (e Mistero) superiore  e che, da un lato agli uomini (maschi) non era accessibile, dall'altro faceva paura (a sostegno di questa tesi mi pare si facesse notare che molte "streghe" erano guaritrici con erbe ecc., quindi anche levatrici)

beh io parlavo in generale per il discorso roghi

A parte il fatto che si bruciava  il diverso e soprattutto chi faceva paura e mica solo per superstizione

La caccia alle streghe è una pagina vergognosa della nostra storia  e se non ricordo male certe delazioni alle autorità (in)competenti avvenivano  anche per motivi legati sempre all'avidità umana 

E poi anche in ASOIAF c'è una strega,guarda te posta al rogo e che ha "contribuito" suo malgrado alla nascita dei Draghi...

1 hour fa, MezzoUomo dice:

Mi limito ad indicare l'ultimo, quella che mi ha fatto definitivamente propendere per questa visione della storia. Uno dei due D (David Benioff) è diventato ricco scrivendo la sceneggiatura di Troy (se ne parlava oggi  e mi è venuto in mente per questo). Troy è l'adattamento, ovviamente, dell'Iliade e dell'Odissea, adattando i quali Benioff ha fatto tante una scelte, una, però, quantomai drastica. Ha eliminato gli Dei e lasciato gli uomini da soli.

Non ho ancora visto Troy perché so benissimo di quale scempio sono capaci gli americani: qualcuno ricorda Troy con Brad Pitt? Ma lo guarderò perché rappresenta, appunto, conoscenza di altre vie.

Diciamo che la tua lettura non mi sorprende e non mi sorprenderebbe anche questa soluzione perché sono fermamente convinta che ciò che noi rappresentiamo come 'miracoli' altro non sono che eventi dei quali non sappiamo spiegarci l'origine con le attuali conoscenze così come le profezie non sono altro che deduzioni logiche che si basano sull'analisi di dati conosciuti.

La creazione del primo estraneo non è altro che una modificazione genetica che doveva servire a dare delle opportunità. Che abbiano sbagliato qualche tripletta?

infatti : il famoso discorso: fin dove può spingersi  o deve spingersi la scienza nel manipolare per es il DNA umano o nell'incrociare es attuale il DNA umano con quello di una pecora ?

E i campi che essa apre sono tutti produttivi ed utili all'uomo?La sperimentazione su tempi più o meno lunghi nella real life infatti non sempre corrisponde a ipotesi sperimentali...

in GOT, non so ancora se per non svelare potenziali scene dell'ultima stagione o per altro, molte delle profezie non sono state nemmeno citate fino a questo momento(le 3 teste, il valonqar, parte del discorso di quaithe etc etc), nei libri probabilmente assisteremo a una via di mezzo, una parte sicuramente rimarra senza risposta o con indicazioni vaghe, per altre potremmo ritrovarci un personaggio a cui associare(post eventi)un determinato ruolo ma senza che venga acclamato da nessuno come l'AA di turno! in questo modo uno puo scegliere se il messaggio è che tutto è accaduto perche effettivamente c'era una volonta piu grande ben interpretata dai vari tramite che la riferiscono ai protagonisti oppure tutto l'opposto!

in ogni caso un riferimento piu esplicito almeno alla figura del PTWP ci sara secondo me, sia nei libri che nella serie conclusiva di GOT...

Però, che le profezie di Asoiaf siano state messe lì, a volte, senza nessun significato o conseguenza, non mi convince. Se anche lo dicesse Martin in persona (che in effetti ha dichiarato recentemente -se l'intervista non era un fake- che le profezie non vanno prese alla lettera, ridacchiando dei lettori che si affannano ad interpretarle) mi saprebbe tanto dell'ennesima trovatuccia di Martin per cercare di depistare i lettori che, nei forum di tutto il mondo, mentre lui temporeggia e lascia passare anni e lustri, gli stanno de-criptando metà delle sorpresone finali, se non di più.I primi capitoli si aprono proprio con una profezia non verbale -un messaggio simbolico, ma comunque profetico- che si avvera già nello stesso primo libro: la metalupa con cinque cuccioli più uno, uccisa dal cervo.
 

Forse però c'è un duplice motivo per non citare le profezie. Uno, lasciare più libertà a D&D, nel gestire gli sviluppi. Due, soprattutto, motivo eminentemente pratico: per il pubblico che ha seguito la serie man mano, questa durerà in tutto 8 anni. E come fa, un povero spettatore, a ricordarsi una profezia sentita 4, 5 o magari 8 anni prima, tanto più se sibillina e non certosemplice come "Tu sarai re" o "Tu morirai in battaglia"? Ci dovrebbe essere un continuo riprenderle e ripeterle (*), che sarebbe risultato abbastanza goffo, pesante e noioso.
Tra l'altro, con le profezie D&D sono proprio delle frane: ne hanno citate pochissime, eppure già si sono impapocchiati alla grande:
- profezia di Maggy La Rana: "avrai tre figli". Ma Cersei aveva parlato di un quarto... (A meno che non fosse -e ci starebbe pure- una panzana grossa come lei, inventata per conquistarsi la fiducia di Cat ed allontanare da sè i sospetti sulla caduta di Bran)
- profezia di Mirri (che probabilmente si può spiegare ed aggirare, con la giusta interpretazione; ma è un discorso complesso e probabilmente fa riferimento anche a fatti che in Got non sono stati inseriti): Jon dice "Be', magari si è sbagliata".
Per me, uno dei punti più bassi raggiunti da D&D  
E con questi due edempi (soprattutto il secondo) direi che la motivazione "uno" acquista una certa credibilità  

(*) Cosa che, peraltro, però non si sono fatti problemi a fare con la malefica lista dei titoli di DAnaerys   

6 hours fa, the neck dice:

in GOT, non so ancora se per non svelare potenziali scene dell'ultima stagione o per altro, molte delle profezie non sono state nemmeno citate fino a questo momento(le 3 teste, il valonqar, parte del discorso di quaithe etc etc)

 

Già! Penserei però a un duplice motivo.

Uno, per lasciare più libertà a D&D, nel gestire gli sviluppi.
Due, soprattutto, motivo eminentemente pratico: un conto è leggere i libri, ma per il pubblico che ha seguito la serie man mano, questa durerà in tutto 8 anni. E un appassionato doc i libri può anche leggerli più volte, ma lo spettatore medio non credo vada periodicamente a riguardarsi le serie precedenti. E quindi gli diventa difficile, poraccio, ricordarsi una profezia sentita 4, 5 o magari 8 anni prima, tanto più se sibillina e non certo semplice come "Tu sarai re" o "Tu morirai in battaglia". Ci dovrebbe essere un continuo riprenderle e ripeterle (*), che sarebbe risultato abbastanza goffo, pesante e noioso.

Tra l'altro, con le profezie D&D sono proprio delle frane: ne hanno citate pochissime, eppure già con quelle si sono impapocchiati alla grande:
- profezia di Maggy La Rana: "avrai tre figli". Ma Cersei aveva parlato di un quarto... (A meno che non fosse -e ci starebbe pure- una panzana grossa come lei, inventata per conquistarsi la fiducia di Cat ed allontanare da sè i sospetti sulla caduta di Bran)
- profezia di Mirri (che probabilmente si può spiegare ed aggirare, con la giusta interpretazione; ma è un discorso complesso e probabilmente fa riferimento anche a fatti che in Got non sono stati inseriti): Jon se ne esce con uno sbarazzino "Be', magari si è sbagliata".
E tanti saluti alla profezia.
Per me, uno dei punti più bassi raggiunti da D&D  
E con questi due edempi (soprattutto il secondo) direi che la motivazione "uno" acquista una certa credibilità  

(*) Cosa che, peraltro, però non si sono fatti problemi a fare con la malefica lista dei titoli di Danaerys   

2 hours fa, 4ry4 dice:

 

Non ho ancora visto Troy perché so benissimo di quale scempio sono capaci gli americani: qualcuno ricorda Troy con Brad Pitt?

E' quel film lì.

Io ricordo ancora con orrore come Patroclo fosse misteriosamente diventato il cugino di Achille.

Tornando IT: per me è certo che gli dei, almeno nei libri, non esistano. Quelli del nord abbiamo già visto cosa, o meglio chi, sono in realtà; gli altri sono invenzioni degli esseri umani per spiegare fenomeni incomprensibili.

Quanto alle profezie, dipende; io le differenzierei dalle visioni.

Ad esempio sappiamo che le fiamme mostrano il futuro a Melisandre , che i sogni di Daenerys sono sul serio profetici, che Maggy the Frog aveva azzeccato tutto (tre figli per Cersei, tutti biondi; non ricordo quanti per Robert; nessuno insieme), che la nana delle Riverland e Patchface sanno quello che succederà anche se non vogliono, o possono, riferirlo in maniera immediatamente comprensibile. In un mondo in cui esiste la magia abilità del genere non mi sembrano per niente fuori posto.

Le profezie invece sono vecchie di centinaia se non migliaia di anni: potrebbero in origine essere state delle visioni, oppure delle "favole", o delle storie realmente accadute che il tempo ha modificato fino a trasformarle in qualcosa di completamente diverso e del tutto inaffidabile.

Per cui se Melisandre dice a qualcuno a caso, ad esempio Jon, di stare attento perché c'è gente che sta tramando cose poco belle, questo qualcuno farebbe meglio a darle ascolto; se invece inizia a parlare di eroi leggendari destinati a compiere imprese mirabolanti tenderei a prendere la cosa con molto, molto più scetticismo.

Ah sì, secondo me nella saga, oltre agli dei, non esiste neanche il destino inteso come predestinazione.

Edit: mi sono dimenticato una cosa. Mirri maz Duur secondo me non ha mai fatto nessuna profezia: semplicemente dall'alto della sua lunghissima esperienza di ostetrica pensava che Daenerys fosse ridotta troppo male per poter avere ancora dei figli, e lo ha riferito alla bionda nella maniera più sprezzante e tronfia possibile. Tutto quello che dice infatti si può riassumere in "mai".