Buongiorno a tutti

Una delle cose che mi è sempre 'stonata' nella fantasy classica è l'assoluta certezza dell'esistenza delle divinità . Nel nostro mondo solo chi ha fede è certo dell'esistenza della divinità  in cui crede; perché nel fantasy invece gli dei usualmente accordano poteri pazzeschi e miracolosi ai loro sacerdoti e se questi sono abbastanza in gamba ci parlano pure, ci escono a prendere il caffè, li mandano a comprargli le sigarette, e via dicendo? Non vi sembra assurdo? Bé, a me sì.

Persino Tolkien mette, nel Silmarillion, all'origine di Arda figure 'divine'.

E nel ciclo de La Ruota del Tempo di Jordan tutti danno per scontato che Il Creatore e il Tenebroso esistano, senza alcun dubbio.

Ma vi pare?!

Nel Westeros, stranamente e fortunatamente, le cose stanno in modo diverso.

Quante religioni ci sono, diverse le une dalle altre? E' un quesito che Jon|snow mi ha posto ieri sera nella nostra bella chat e mi ci sono ritrovato a rifletterci.

Abbiamo la religione degli Antichi Dei, seguita Eddard, Robb e Jon Stark; abbiamo la religione dei Sette Dei, quella più diffusa nei Sette Regni; poi c'è la religione animista dei Dothraki, che venerano la Madre delle Montagne e i cavalli, c'è il non nominato "dio della morte" di Jaqen H'ghar ("tre vite al dio della morte sono state prese, e tre vite soltanto gli dovranno essere ridate"...); c'è la religione della Maegi Mazzi Mar Nar (se ricordo bene il nome); la sacedotessa che "cura" la ferita del Khal Drogo, il Dio Abissale degli Uomini di Ferro e, soprattutto, c'è il contrasto bene-contro-male della religione di Melisandre.

[PARTONO GLI SPOILER]

Già , Melisandre... Melisandre che venera il Fuoco così come Thoros di Myr, per lunghi anni ad approdo del Re e poi compagno di fuorilegge insieme a Lord Beric. Melisandre che parla di questo dualismo: da una parte il bene, il Dio della Luce R'hllor, e dall'altra il Dio Estraneo il cui nome non dev'essere pronunciato.

Possibile che questo Dio Estraneo c'entri qualcosa con gli Estranei? Possibile che sia questo il pantheon "reale" di Westeros? In fondo finora è l'unico pantheon che ci ha mostrato, oltre a parole vuote, effetti visibili e materiali: ressurrezioni, evocazioni, guarigioni, e via dicendo.

...o no?

Chiunque abbia un minimo di cultura esoterica e iniziatica sa bene che la Fede è un'emozione indispensabile per officiare un rito magico o esoterico di qualsiasi tipo: questo perché sul nostro mondo il 90% delle pratiche credute o considerate "magiche" sono sempre state legate a questa o quella divinità , fin dagli albori del tempo.

Nel fantasy - nei gdr fantasy, soprattutto - esiste invece anche il concetto della "manipolazione dell'energia" indipendente dal potere o dalla presenza di una o più divinità ; per quanto in molte ambientazioni anche questo genere di magia sia sempre e comunque legata, pure se alla lontana, con gli dei. E' così in Tolkien, ed è così in Forgotten Realms, come in Howard e in molti altri.

Tuttavia, anche parlando di Magia indipendente dalle divinità , la Fede è e resta un componente fondamentale: che sia fede in se stessi, o fede nel potere della magia, o fede nel voler danneggiare / aiutare l'obiettivo della "magia"... la Fede c'è sempre.

Avete presente matrix?

"Come riesci a piegare il cucchiaio?"

"Non devi pensare che sia il cucchiaio a piegarsi: guarda usando la mente e non gli occhi, e allora vedrei qual è la verità ."

"E qual è la verità ?"

"Che il cucchiaio non esiste. E a piegarti sei tu stesso."

Capito? Come dire, se ci credi allora lo puoi fare davvero.

Quali energie gravitano in Westeros? Quale fisica? Quale chimica? Quali forze? Thoros di Myr sostiene che il dono della ressurrezione provenga da R'hllor... eppure in Arms of the Kraken noi vediamo Aeron Capelli Umidi affogare un uomo e successivamente riportarlo in vita con un bacio, come con un bacio Thoros riporta ogni volta in vita Beric.

Certo, ci sarebbe da chiedersi se quella di Aegon sia una vera e propria ressurezione, o non magari un semplice massaggio con respirazione bocca a bocca come ogni puntata di Baywatch ci insegna. Viene infatti detto che mentre lo sventurato è a terra, "altri uomini annegati gli massaggivano le braccia e il petto", il che sottintende che Aegon possa ripetere questo "miracolo" quante volte voglia su chiunque voglia, e in altre parti dello stesso The Arms of Kraken viene evidenziato come l'annegamento sia una pratica diffusa tra gli Uomini di Ferro da generazioni. Non avrebbe quindi alcun legame con la ressurezione totalmente soprannaturale che officia Thoros.

In un'altra scena vediamo Melisandre partorire una creatura d'ombra soprannaturale. Lei dice che è un potere del suo dio; ma anche la Maegi che curò Drogo evocò nella sua tenda ombre e fuochi, per riportare in vita il corpo di Drogo stesso; e lei era una Maegi, una strega; se anche era stata una sacerdotessa, non lo era di R'hllor. Quindi i suoi poteri non dovrebbero essere legati agli Dei.

E allora mi chiedo: e se non ci fosse nessun "vero" dio?

Se fosse solo il fatto di "credere" che portasse all'officiante la "magia", intesa come "forza soprannaturale" che esiste e si spande pigramente per l'aere e cazzeggia tra sé e sé fin quando un rompiballe non la richiama con la forza della sua volontà ?

In questo caso le dimostrazioni di potere di Melisandre, Thoros (e forse Aegon Capelli Umidi..?) non sarebbero in alcun modo legate a un potere divino, ma potrebbero avere una fonte completamente diversa, che neppure loro conoscono, convinti come sono che sia un miracolo divino.

Ma allora, mi sono chiesto, perché tutti questi stupefacenti poteri sono saltati fuori ora? Anche Thoros dice che in passato il rito del bacio serviva solo come addio, e che non aveva mai, in nessun modo, provocato effetti anche solo simili alla ressurezione di Beric.

La risposta penso che stia nelle righe dedicate a Tyrion.

In una prima occasione, Tyrion considera con disprezzo la casta dei piromanti, definendoli volgari alchimisti che un tempo forse sì, avevano avuto poteri magici, ma ora se la cavavano con trucchetti da poco, e l'unica cosa degna di nota che sanno fare è l'altofuoco (sostanza che produce fiamme verdi capaci di attecchire anche sull'acqua e che immagino sia un'invenzione di Martin).

In un'altra occasione il capo piromante si presenta a Tyrion e alla fine del loro colloquio gli chiede: per caso ci sono draghi in giro? Tyrion crede che il piromante lo stia prendendo in giro, e gli chiede la ragione di una tale domanda. L'alchimista risponde che secondo gli antichi scritti, la presenza di draghi condiziona favorevolmente e potentemente la creazione dell'altofuoco. Quel che Tyrion ovviamente non sa è che, in realtà , i draghi ci sono: ben tre! Ma assieme a Daenerys, dall'altra parte del mondo.

Se il ritorno dei draghi, creature se non soprannaturali, decisamente un pelino sopra la natura "comune" (Terry Pratchett nel volume A Me le Guardie! esplica perfettamente le ragioni dell'impossibilità  dell'esistenza non-magica di un essere come il drago) infuenza l'altofuoco, sostanza alchemica, potrebbe anche influenzare le energie magiche, ponendo in loro maggiore forza e potenza, rivitalizzandole di una bella fetta!

Ed ecco perché chi crede può attingervi: sia in parte per una fede cieca e assoluta, che non nasce dall'oggi al domani ma che è frutto di innumerevoli studi e di un'opera, fin dall'infanzia, di pesante indottrinamento, simile a un vero e proprio lavaggio del cervello, che spinge a credere senza accorgersene in cose che normalmente sarebbero assurde e impossibili, e a non concepire neppure eventuali altre possibilità  (in Berserk l'elfo Pak fa' notare come i sacerdoti e i preti in genere non possano vederlo proprio a causa della loro mentalità  chiusa, tanto da far loro vedere solo quello che vogliono!), come è per Melisandre quando parla con Davos chiuso nella segreta: tutti hanno visto le navi incendiate dall'altofuoco, manovra che noi sappiamo essere stata preparata accuratamente per lungo tempo da Tyrion Lannister, ma lei no, lei ha visto tutt'altro: l'opera di R'hllor e la sua punizione su Stannis per non aver creduto sufficientemente in lui.

Ed ecco che torniamo quindi all'inizio del mio post.

Esistono gli Dei in Westeros? E se sì, quali?

R'hllor, Dio della Luce, e di conseguenza l'Estraneo, la sua controparte "malvagia" (certo che se melisandre è la sacerdotessa di un dio "buono" anche a me vien voglia di predicare un dio malvagio, eh...) potrebbero benissimo non esistere, benché superficialmente la loro esistenza apparisse la più accreditata; restano pertanto le religioni degli Antichi Dei, dei Sette Dei, del Dio della Morte di Jaqen o del Dio Abissale che pregano gli Uomini di Ferro.

In merito al Dio Abissale penso che sia una religione svillupatasi essenzialmente a causa della connotazione geografica e culturale delle Isole di Ferro: poche risorse naturali presenti sulle isole - e quindi poca ricchezza - e una forte tradizione marittima (gli Uomini delle Isole di Ferro discendono dagli Andali, che giunsero nei Sette Regni via mare ai tempi dei Primi Uomini) li hanno "costretti" ad assaltare i territori costieri, e in una civiltà  così violenta era scontato che nascesse una religione altrettanto violenta; le presunte ressurezioni di Aegon Capelli Umidi, che siano effettive ressurezioni o meno, sono spiegabili con la sua fede cieca, facendo valere quanto già  detto per R'hllor.

In merito al Dio della Morte di Jaqen non sappiamo assolutamente nulla, anche se potremmo facilmente associarlo allo Sconosciuto, uno dei Sette Dei, dio, appunto, della morte. Ma comunque, abbiamo troppe pochi elementi per farci un'idea su di lui.

Gli Antichi Dei.

Vengono nominati spesso, per quanto non sappiamo assolutamente nulla di essi, se non che si pregano davanti a immensi alberi chiamati Alberi Diga, che hanno curiosamente dei volti umanoidi scolpiti nella corteccia.

Quando Bran cade e si spezza la schiena, Maestro Luwin gli parla della possibilità  di diventare un Maestro, e Bran ingenuamente chiede se alla Cittadella potrà  apprendere anche la magia: il Maestro gli risponde che la magia è morta coi Figli della Foresta, popolo di cui poco o niente sappiamo, se non che esistevano nei Sette Regni ancora prima della venuta dei Primi Uomini, che ne sterminarono metà , e che in seguito divennero loro amici, e che si estinsero definitivamente con l'arrivo dal mare degli Andali, che ammazzarono l'altra metà .

Non mi ricordo esattamente dove, ma viene anche ventilata, nelle Cronache, la possibilità  che i Figli della Foresta si siano fusi con gli alberi diga, e che i volti sulla corteccia siano di fatto i loro stessi volti. Tant'è vero che svariate volte alcuni personaggi in pericolo riferendosi agli alberi diga (citando a braccio direi Samwell, Bran e forse anche Arya e Jon...) si chiedono se i Figli della Foresta si risveglieranno per salvarli o aiutarli... cosa che comunque finora non è mai avvenuta.

Per quanto spesso rivedo l'idea che mi sono fatto dei Figli della Foresta nei due fratelli Reed, così "particolari" e legati alla natura... ma sicuramente sono solo scleri miei

Pertanto, sono spinto a pensare che gli Antichi Dei e gli Alberi Diga altri non siano che gli antichi Figli della Foresta; il che esclude, visto che erano creature mortali di carne e sangue, che possano essere Dei.

Restano quindi i sette dei: una religione che apparentemente ricorda molto, sotto certi aspetti di formalità , di dogmi, di riti, di obblighi e doveri, di indottrinamento, la religione cattolica.

Una religione più interessata, dunque, a garantire il potere temporale ai suoi ministri, soprattutto quelli più in alto nella scala gerarchica, che non ad aiutare o confortare il popolo, la gente comune, quale dovrebbe invece essere la sua funzione: tant'è vero che la gente si rivolge loro solo in caso di bisogno (e ci sono molti esempi in merito in tutte le cronache, a partire da Catelyn, poi Sansa, una volta mi pare anche Arya, e poi tutto il popolo di Approdo del Re prima della Battaglia delle Acque Nere); e i loro sacerdoti, chiamati septon al maschile e septa al femminile, sono in un modo o nell'altro, tutti inutili: Septa Mordaine non riesce a proteggere né Sansa né Arya, e neppure Ned dal tradimento di Sansa; il septon della Barriera è un imb****le ubriaco che quando apre bocca fa solo danni (vedi Il Portale delle Tenebre); L'Alto Sacerdote di Approdo del Re non riesce a impedire che Ned venga giustiziato invece di venire graziato, nonostante DOPO riesca a lamentarsi e a ritenersi offeso e arrabbiato... per quanto tutta la sua acrimonia sparisca nel momnento in cui Lord Tywin gli regala una tiara sacerdotale nuova e più bella di quella persa durante i tumulti.

Per cui, escluderei anche i Sette Dei dalla lista dei possibili-veri-Dei-di-Westeros.

E però...

Però con Martin le cose non sono mai quello che sembrano: tanto che, a ben guardare, in alcune occasioni si può quasi aspettarsi come si svolgerà  un certo evento, puntando paradossalmente sulla possibilità  più impossibile o improbabile: per farvi un esempio, avrei scommesso qualsiasi cosa che La Montagna che Cavalca avrebbe ucciso la Vipera Rossa: questo nonostante sarebbe stato più logico aspettarsi il contrario: la Montagna viene dipinta come uno stupido ammasso di muscoli senza alcun talento nei duelli (abilissimo, secondo me, inganno di Martin e della Montagna a un tempo stesso, che per arrivare dov'è arrivata sicuramente di tornei e duelli deve averne vinti parecchi, e che penso punti proprio sulla sua apparente inettitudine per subire ferite per lui indifferenti e per poi rivelarsi di colpo, sconfiggendo grazie al fattore sorpresa, il ben più fragile avversario), il Folletto è innocente e noi lo sappiamo, il Folletto è uno dei protagonisti e pertanto non può morire (per quanto Martin con questo luogo comune abbia più volta dimostrato di pulircisi il q.lo, con mia somma gioia ).

Insomma: proprio il fatto che i Sette Dei siano i più improbabili come Vere Divinità , per me è un ottimo motivo per chiedermi se non siano davvero loro.

Ed è in questo momento che ripenso che già  per tre volte (una volta a Catelyn, una volta a Daenerys, una volta a Sansa, o almeno così mi pare) ci è stato spiegato che i Sette Dei sono in realtà  considerati dai sacerdoti come sette facce di uno stesso Dio, di un unico Dio che quindi regola tutti gli aspetti della vita umana, e a cui ci si rivolge tramite l'aspetto più consono al momento presente.

Questa figura di un Dio che comprenda sia il bene che il male in un'unica entità , e che non si faccia mai vedere fisicamente né con miracoli o dimostrazioni palesi, mi sembra, onestamente, il più "accreditato" come reale divinità  del Westeros: un Dio che s'interessa degli esseri umani, e ascolta le loro suppliche, lamentele, desideri, ma che non prende alcuna parte ai loro intrighi, e che lascia che la gente si sudi e si meriti ciò che vuole ottenere, senza interferire.

Ecco le mie umili considerazioni

...forse tutto questo vuol solo dire che sto sclerando o forse che non ho una mazza da fare tutto il giorno che schifo che faccio

un'esposizione impressionante.nell'ultimo capitolo di arya nella Torre del Re, ci sono variabili che si vanno ad aggiungere.

Complimenti Dany ha riassunto in unico post varie ipotesi fatte sulle divinità .

Troverai un po' di spunti di riflessione nella discussione: Catelyn Stark, un dubbio tra religione e magia.

Cmq:

Martin fino al Portale delle Tenebre ha presentato due tipi di religioni.

Monoteismo e Manicheismo.

Come Monoteismo intendo la religione Dothraki e quella dei Sette Dei.

Il Manicheismo riguarda R'hllor e Dio Estraneo.

Lascio da parte il Dio della Morte citato da Jaqen perchè sappiamo che esiste ma non in che contesto (Monoteista, Politeista, Manicheo, ecc...)

La religione Dothraki sembra la più debole in assoluto, regge la società  ma la fa per tradizione più che per credenza vera e propria. I Dothraki si rifanno alla loro tradizione e così la loro società  caratterizzata da guerre interne riesce a sopravvivere lo stesso.

I Sette Dei sono stati perfettamente analizzati da te. Il potere di questa religione è più che altro temporale. L'influenza politica non evidente ma sembra essere latente. Martin non la dichiara mai ma ho l'impressione che, nel periodo in cui Tywin è Primo Cavaliere, il sommo Septon sia in mano ai Lannister.

Melisandre e Thoros e con essi R'hllor sono il caso più spinoso, almeno attualmente. Entrambi dichiarano di essere servitori del Dio della Luce ma hanno comportamenti diametralmente opposti. Possono essere due modi di servire lo stesso dio oppure Melisandre è una mentitrice ed è schierata per il Dio Estraneo.

Da notare come Thoros si prodighi nell'aiutare la fratellanza senza vessilli e di conseguenza il popolo mentre Stannis si muova per salvare il Nord dagli Estranei solo su insistenza di Davos e contro il parere di Melisandre che dopo questa scelta dell'ultimo Baratheon cambia opinione e da implicitamente ragione a Davos.

Mi sono fatto l'idea che Thoros e Melisandre siano ufficialmente adoratori dello stesso dio, l'uomo di Myr lo è anche nella realtà  mentre la donna di Asshai sfrutta il dio per i suoi scopi personali.

Il Dio Estraneo è attualmente off-limits in quanto non abbiamo informazioni su di lui.

I Figli della Foresta sono stati paragonati ad un specie di casta Druidica, purtroppo anche qui sono solo congetture in quanto conosciamo solo gli alberi diga ma non quello che rappresentano in realtà . Delle divinità  dei Primi Uomini non conosciamo memmeno una preghiera, mai abbimo sentito qualche loro adoratore che pregasse,visti pregare sì ma mai recitare. Questo ci impedisce di avere anche un minimo contatto con queste divinità  o quantomeno di vedere come un loro adoratore vi si ponga.

Hai parlato del Dio Abissale degli uomini di Ferro ma non hai detto che anche questa divinità  e messa in contrapposizione ad un'altra. Ovvero il Dio delle Tempeste. In questo caso ritorna il Manicheismo.

Che bello, ben due risposte!! ^____^ Devo ammettere che non me l'aspettavo! Andrò subito a ripescare il post su Catelyn, grzzie!

Parto dalla fine ^^ Hai ragione, non avevo pensato al Dio delle tempeste... però penso che sia una divinità  animistica, e che sia marginale, poiché esistente solo come "nemica".

Mi spiego meglio... le religioni animistiche sono quelle che nascono venerando un elemento naturale senza dargli una raffigurazione o impersonificazione umana. Appunto, penso che sia la religione dei Dothraki: come fa a essere monoteistica, ovvero dedicata a un solo dio? Adorano alcuni elementi naturali (la montagna, i cavalli); e come giustamente dici tu, mettono in primo piano la tradizione, al centro di tutta la religiosità . Però non la definirei "monoteistica": non c'è una personaficazione o una "parola" divina, un verbo pronunciato, un dogma da seguire. C'è solo la Tradizione.

Anche nelle antiche culture politeistiche gli Dei erano legati agli elementi naturali: per i noridici Thor era dio anche del tuono, per i greci c'era zeus, così come apollo lo era del sole, e via dicendo. Però erano dei con una personificazione fisica, umanoide.

Inoltre, tutti questi dei convivevano, se non pacificamente, nei miti, tra di loro (Era che spesso è contro Zeus, ecc. ecc.); comunque nella religiosità  dei fedeli. Non si combatterono mai guerre perché una città  adorava Marte e l'altra Apollo, ad es., come successe invece nelle crociate; e un fedele stesso, se anche magari preferiva o adorava Apollo, prima di imbarcarsi per un viaggio o prima di andare in battaglia, portava un presente, o recitava una preghiera, a Poseidone o Apollo.

Penso che che per il dio della tempesta invece valga il discorso dei dothraki: nessun uomo delle Isole di Ferro venera il dio della tempesta, o gli fa sacrifici e cose simili. L'unico culto, da quel che mi pare di aver capito, è quello del Dio Abissale. Non c'è neppure un'antitesi del tipo Dio-Satana come nella tradizione cattolica, o Eru-Melkor in Tolkien... il dio della tempesta mi sa più di "capro espiatorio" che altro... oh, abbiamo vinto la battaglia, sia imperitura glora al dio abissale, o ci è morto il comandante, ah quello schifoso dio della tempesta cosa ha osato fare............. ¬_¬''

Su Thoros e Melisandre non saprei... per me Melisandre potrebbe benissimo essere un'invasata fanatica di R'hllor, laddove invece Thoros è semplicemente più posato e coi piedi per terra. In fondo Melisandre non sapeva che gli Estranei fossero usciti allos coperto al Nord: il Maestro di Roccia del Drago dice a Davos di aver mostrato il messaggio non a Melisandre, ma alla Regina e all'allora Primo Cavaliere di Stannis, che hanno da sé deciso di non farne parola a Stannis stesso.

Veramente una bellissima esposizoine Dany. L'hai scritta di getto?! veramente complimenti.

A proposito del tuo discorso sulle divinità  ti invito anche io a spulciare tra le vecchie discussioni.

Mi trovo molto d'accordo con te per la questione sulla magia, che anche io credo dipenda dalla convinzione con cui ci si rapporta ad essa (ho esposto il mio punto di vista in una di quelle discussioni).

E in quest'ottica individuo le religioni, da te perfettamente analizzate, mezzo per ottenere il potere sovrannaturale, metodo per essere convinti del sovrannaturale.

Mi ricollego ad una tua osservazione per proporre una domanda. Cosa rende VERO un Dio, che per definizione a Westeros è un'entità  estranea alla realtà  (non si manifesta cioè fisicamente) piuttosto che un altro?!

Il potere è una testimonianza della sua "esistenza", ma non della sua unicità . Il willing (la chiamerei VOLONTA' DI CREDERE) dei fedeli li potrebbe rendere tutti ugualmente VERI. Non necessariamente tutti allo stesso modo interessati ad intervenire.

Ci troveremmo in una situazione particolare.

Ciauz

Parto dalla fine... non avevo pensato al Dio delle tempeste... però penso che sia una divinità  animistica, e che sia marginale, poiché esistente solo come "nemica".

Mi spiego meglio... le religioni animistiche sono quelle che nascono venerando un elemento naturale senza dargli una raffigurazione o impersonificazione umana.

Non saprei, io credo che il rapporto tra Dio Abissale e Dio delle Tempeste sia come quello tra R'hllor e Dio Estraneo.

Bene e Male in antitesi.

Il fatto che non ci siano adoratori del Dio delle Tempeste nelle Isole di Ferro non credo sia sufficente a stabilire che non ne esistano o che la religione del Dio Abissale sia animista.

Questo grazie al paragone con R'hllor, infatti sappiamo che esiste il Dio Estraneo solo perchè Melisandre ci mette al corrente della cosa.

Non voglio generalizzare la cosa ma penso che sia presto escludere a priori l'esistenza del Dio delle Tempeste. Non abbiamo incontrato suoi adepti ma non è detto che sarà  sempre così.

Su Thoros e Melisandre...

Melisandre in alcuni punti dimostra di essere più arrivista che vera credente, capisce benissimo l'utilitò di mostrare R'hllor come la divinità  più potente esistente, infatti più R'hllor è potente più lo è lei agli occhi dei fessi che l'ascoltano.

SPOILER

Usa dei caratteri che i fedeli di R'hllor hanno realmente (lettura nelle fiamme) a suo favore.

Per intenderci credo che lei abbia visto la morte di Jeoffrey, Robb e Balon nelle fiamme ma che abbia amplificato la cosa con la scenata delle mignatte.

Sapendo che i tre sarebbero morti (per cause indipendenti da R'hllor) ha pensato bene di sfruttare la cosa a suo favore mostrando il potere di R'hllor.

non ci avevo pensato a questa cosa... O__O

Melisandre in alcuni punti dimostra di essere più arrivista che vera credente, capisce benissimo l'utilitò di mostrare R'hllor come la divinità  più potente esistente, infatti più R'hllor è potente più lo è lei agli occhi dei fessi che l'ascoltano.

Ma proseguendo con il vostro ragionamento, più LEI è potente più lo è anche R'hllor...

Facendo un piccolo riassunto, avete postulato la possibile separazione del potere magico dall'effettiva esistenza delle divinità : esistono persone in grado di convogliare e utilizzare le energie magiche (chiamiamole cosi' in mancanza di una definizione migliore); e che le fanno risalire agli Dei, o per fede (Thoros) o per interesse personali (secondo me Melisandre).

Ma come potrebbe essere altrimenti? In origine a saga di Ice and Fire, se vi ricordate, doveva essere SENZA MAGIA, semplicemente una sorta di romanzo storico-verosimile, una trasposizione della guerra delle Due Rose... Sappiamo poi come sono andate lo cose, sono arrivati gli Estranei, i Draghi eccetera eccetera! Ma Martin non ha mai rinunciato alla VEROSIMIGLIANZA: e nel mondo reale, che altro mezzo abbiamo se non la fede, per ammettere l'esistenza di Dio?

Qui è lo stesso; non si scoperchiano i cieli facendo uscire il faccione del Dio Estraneo a congelare il mondo!!!!! Non abbiamo altre prove dell'esistenza delle divinità  se non le parole di coloro che ci credono. L'esempio più bello, secondo me, è quando Bran prega nel Parco degli Dei, e parla con Osha... Lei gli dice che il vento tra le foglie è la voce degli Dei, che gli Dei sono tristi e non potranno aiutare Robb... Ma è davvero il potere degli antichi Dei o è solo una folata casuale, interpretata come segno divino da chi VOLEVA interpretarla cosi'??

Quindi, onore e gloria una volta di più all'opera perfetta dello Zio, che riesce a farci sclerare su ogni riga che scrive!!!

PS: Tolkien era profondamente cattolico, vista anche l'educazione che ha ricevuto! La sua cosmogonia è decisamente ispirata dalla Bibbia.

Grandissima interpretazione Lord Beric!

La penso anche io così

In origine a saga di Ice and Fire, se vi ricordate, doveva essere SENZA MAGIA, semplicemente una sorta di romanzo storico-verosimile, una trasposizione della guerra delle Due Rose... Sappiamo poi come sono andate lo cose, sono arrivati gli Estranei, i Draghi eccetera eccetera! Ma Martin non ha mai rinunciato alla VEROSIMIGLIANZA: e nel mondo reale, che altro mezzo abbiamo se non la fede, per ammettere l'esistenza di Dio?

Qui è lo stesso

Credo che sia proprio la fede dei personaggi che lo popolano,a legittimare in WE l'esistenza delle divinità .E' l'unica prova che abbiamo..e anche il fatto che vi siano dottrine religiose così variegate è un ulteriore elemento di verosimiglianza con il nostro mondo.

Anche qui riesumo per permettere ai nuovi utenti di farsi una bella lettura. Vado a ripescare anche la discussione su Cat che viene citata qui perchè era veramente una bomba

Ciauz

Difficile dire qualcosa con tutte queste analisi approfondite... io penso che non esista nessuna divinità  che esista mentre le altre sono false, a partire dal fatto che nessuno interviene nei fatti degli uomini direi che le cose che sembrano accreditare l'esistenza di uno o l'altro hanno spiegazioni umane.

Sicuramente gli annegati di Capelli Umidi non muoiono nel senso stretto del termine, e le ombre di melisandre si possono spiegare con la magia (= quella per cui basta la presenza dei draghi per far migliorare l'altofuoco, cose così); visto che per le predizioni nel fuoco non abbiamo dati precisi che dimostrino l'esattezza di ciò che vede... mentre gli Eterni sono frutto di allucinazioni dovute alla bevanda che Dany ha bevuto prima di entrare nella loro Casa.

Sicuramente i metamorfi, i corvi a tre occhi e cose così fanno parte del mondo magico, ma qui eviterei di passare direttamente alla conclusione che gli dei del nord siano quelli giusti, non c'è niente che orienti in tal senso.

Sul dio estraneo mi sembra più una teoria da parte dei seguaci di R'hllor per spiegarsi questi esseri così antitetici al loro credo, non mi risulta che qualche Estraneo abbia mai dato informazioni in proposito...

Per ciò che concerne la presenza o meno del soprannaturale in Westeros non credo ci siano dubbi.

Anche se alcuni casi come il vento tra le fronde del Parco degli Dei di Winterfell o le bufere di neve al Pugno dei Primi Uomini al momento dell'attacco degli Estranei potrebbero essere fatalità  climatiche, abbiamo assistito a scene che non possono essere spiegate con le comuni leggi della fisica.

I sogni e le visioni hanno un importante valore profetico... Da Cuore Alto a Thoros a Melisandre a Qarth... Fino al Conciclio di Vaes Dothrak. Ed è proprio qui che volevo arrivare. Le simpatiche vecchiette del Concilio, ora come ora, e partendo dall'ipotesi che Rhaego sia morto davvero, sono le uniche ad aver sbagliato completamente un presagio!!! Perché? Sono delle ciarlatane? I loro poteri sono "inferiori" a quelli degli Eterni o di Melisandre? E se sì, perché? Se ammettiamo che questi poteri derivino dagli Dei, allora dobbiamo immaginare una sorta di "conflitto celeste" in cui le volontà  delle varie divinità  si stanno scontrando per prevalere. Non mi sembra molto da Martin fare una cosa di questa genere.

Secondo me esiste una "forza creatrice", di origine magica. A tale forza, NON senziente, NON dotata di sua volontò o di fini propri, può attingere chiunque abbia le conoscenze adeguate. Che poi tali persone, per accrescere il proprio status ed il proprio carisma, abbiano nel tempo dato vita a caste sacerdotali, è un altro discorso.

Questo ragionamento potrebbe spiegare la somiglianza dei riti di Aeron e Thoros, anche se questi vengono fatti in nome di due divinità  completamente diverse.

Questo potrebbe anche spiegare perché alcune creature primordiali possiedono ancora una grande parte di questa "energia" (che vedo molto simile allo "spirito" secondo la sua accezione bergsoniana) e possano influenzare in maniera istintiva e naturale gli elementi: ecco i Draghi che con la loro semplice esistena potenziano tutto ciò che ha a che fare con il fuoco, ecco gli Estranei che alla loro volontà  portano neve e vento... Forse anche i metalupi hanno poteri simili, che non si sono ancora manifestati appieno nei cuccioli che abbiamo conosciuto fino ad ora...

Soprattutto permette di capire come mai Thoros e Melisandre possano agire in maniera così differente tra loro e professarsi sacerdoti del medesimo Dio...

sulla presenza del soprannaturale sono d'accordo, sul fatto che debba essere "magia", no.

Metamorfi e corvi a tre occhi non sono magici: sono spirituali. Al massimo, esper. Ma la magia è una cosa diversa.

"Magia" è agire con la propria volontà  su un'energia che modifica la Natura. Far straripare un fiume è magia. Partorire un'ombra assassina è magia.

Prevedere il futuro non è magia. E' spirituale, o esp.

E quando capisci di poter fare cose, grazie alla tua mente, che gli altri non possono fare, o vedere ciò che non vedono, sentire ciò che non sentono, è abbastanza naturale chiamare la fonte di questo "potere" Dio.

Uau! Non l'avevo ancora letta! Complimenti!

Io non mi sento di dire che hai ragione o torto... semplicemente mi pare che le cose da te dette siano MOLTO plausibili. Solo Martin potrà  smentirlo.

sinceramente non credo che risolverà  mai la cosa, non sarebbe in linea con quello che ha scritto sinora, cioè si perderebbe un elemento di somiglianza con il nostro mondo.