Questo forse è uno dei temi che può creare più discordia e interpretazioni diverse. Cosa ne pensate dell'incesto nella Saga? Dai Targaryen ai Lannister... Vi disgusta? Lo accettate? Lo trovate giusto? Lo trovate sbagliato?

Chiaramente se si pongono in essere Targaryen e Lannister le differenze sono abbastanza. Per i primi era più un qualcosa atto a mantenere la purezza del sangue. Per i secondi una questione sentimentale.

Personalmente non mi ha dato fastidio. Sono dell'idea che l'amore abbia varie forme e ideologie, oltre che nessuna restrizione, perché amore è morte del raziocinio e libertà. Motivo per il quale se Jaime ama Cersei e Cersei ama Jaime non trovo nulla di sbagliato.

Diverso sarebbe stato il caso di un incesto genitori-figli, che ritengo essere contronatura.

Io non sono contro l'incesto, anche se in effetti quello genitori - figli mi stranisce non poco, ma in ogni caso quello che mi interessa delle coppie che si creano è che ci siano basi. Se il legame è scritto bene e si vede, come i Lannincest, touché e di fatti sono uno dei miei legami preferiti.

Sono una grande fan dei Targaryen e capisco il loro punto di vista, anche se mi rendo conto che potevano crearsi situazioni non consone e che questi matrimoni di famiglia han portato anche molti elementi negativi a questa casata.

Non penso che esista una famiglia come i Targaryen nel mondo di ASOIAF, e i gemelli Lannister sono un'eccezione dato che viene considerata abominio. Proprio per questo io - che shippo Jon ed Arya (si, sono una delle poche al mondo; si, pensare agli Stark in tema di incesto non è semplice) non me la sento di mettere paletti a livello di ideali e di valori familiari. Se un legame mi piace, se ci sono hints, se l'amore, in qualsiasi maniera, tra personaggi è forte, l'incesto lo approvo.

Non mi piace etichettare o dire che qualcosa è aberrante a prescindere, ma per il mio modo di rapportarmi con dei pg in un'opera, non per altro!

Ma intendi anche nella realtà?

Io penso che vada bene finché non vogliono mettere al mondo dei figli, tutti siamo consapevoli di cosa possa significare.

Diverso è il caso di un incesto genitori-figli perché mi fa presupporre dinamiche morbose e difficili, distruttive per entrambi, soprattutto per il figlio in questione -- non dimentichiamo che quando si parla d'incesto genitori-figli nella maggioranza dei casi si parla di abusi su minori, la famiglia secondo sociologi e psicologi è al primo posto come nucleo di violenza.

Nel caso della saga, io non vedo il rapporto tra Jaime e Cersei come un rapporto d'amore felice tanto da augurare loro di sposarsi e stare insieme per sempre, è stato scritto apposta per risultare malato, con lei che ama se stessa in lui e lui che la idealizza, fondamentalmente senza che nessuno dei due conosca realmente l'altro perché non hanno nessun dialogo, c'è solo Jaime che fa tutto quel che Cersei vuole fino ad ASOS.

A meno che non avvenga un cambiamento attraverso un vero e proprio confronto tra i due, non lo ritengo un rapporto che li faccia stare bene. Aggiungo però che penso che il loro amore sia sincero, anche adesso che Jaime sembra rinnegarla continua ad amare la sorella.

Però quanto a piacere, certo che mi piace, le dinamiche morbose sono letterariamente quelle che trovo più interessanti e coinvolgenti!

Quanto ai Targaryen, sappiamo che la loro follia deriva dall'incesto dinastico e già solo questo dovrebbe renderla una cosa poco apprezzabile, ma, sempre letterariamente, è affascinante; penso che i vari matrimoni andrebbero valutati caso per caso.

Venendo a me, io shippo un sacco di incest in ASOIAF, a palate. E, pur simpatizzando, non mi riferisco a quello canon. E le ship incest genitori-figli sono il mio guilty pleasure!

Jamie e Cersei non mi sembrano genuinamente innamorati: il loro rapporto lo vedo molto basato sulla "gemellarità" che, almeno per me, implica un certo grado di interdipendenza (mi completi, mi appoggio a te) e narcisismo (vedo in te la mia immagine riflessa), tutte cose che a mio parere con l'amore hanno poco a che fare.

Per i Targaryen si tratta di conservazione della purezza del sangue, e anche lasciando stare le implicazioni disastrose sulla salute dei soggetti a lungo termine (ne accennavo in un topic su Dany), la cosa mi sa tanto di nazismo e non riesco a vederla favorevolmente.

L'incesto dei Targaryen ha un senso perché giustamente volevano preservare la purezza del sangue, ma l'incesto dei Lannister non lo accetto, anche se il rapporto tra Jaime e Cersei è sicuramente uno dei punti di forza della storia. Diciamo che la mia posizione è quella di Stannis e dell'Alto Passero

Tra l'incesto dei Targaryen e quello dei Lannister, mi disturba molto di più quello dei Targaryen, continuato di generazione in generazione per "mantenere puro il sangue". Tutti i discorsi di "mantenere puro il sangue" e tutto ciò che ne deriva mi fanno venire i brividi ancora di più dell'incesto in sè.

Ho iniziato a vedere prima la serie tv e poi a leggere i libri. Quando ho visto Jamie e Cersei che facevano cose non mi ha disturbato che fossero fratelli (sarà che mi ha dato un discusto maggiore vedere il fatto di Jamie che spinge Bran). Come dice Jamie nella serie tv "non puoi scegliere chi amare". Per assurdo quello tra Jamie e Cersei è una delle poche vere e proprie storie d'amore nelle cronache. (finchè dura)

Se da qualche parte nelle cronache dovesse spuntare un incesto padre-figlia o madre-figlio (come sostiene una teoria su cui c'è anche un topic apposta su due certi Targaryen) mi disgusterebbe parecchio perchè quello per me è davvero contronatura.

A proposito di incesto, a me è sorto sempre un dubbio: anche i Velaryon, di cui si dice che tutti i suoi abbiano un aspetto con tratti tipicamente valyriani, praticavano il matrimonio tra familiari per mantenere il loro aspetto particolare (sicuramente non si sposavano tra parenti diretti di primo grado a causa della proibizione da parte del Credo dei Sette, pensavo piuttosto a matrimoni tra cucini primi e zii-nipoti)?

Sinceramente all'interno della saga la cosa in sé non mi da fastidio. Come hanno già detto in molti la relazione fra Jaime e Cersei è piuttosto morbosa, ma l'incesto è solo uno dei motivi di questo disagio: diciamo che anche senza essere fratello e sorella, con i caratteri che si ritrovano sarebbe stata comunque una storia complicata e poco "sana".

Molto più inquietante è che i Targaryen si siano sposati tra fratelli e sorelle per decenni per "preservare il sangue" senza curarsi del fatto che la metà di loro sia impazzita.

Aegon V aveva capito dei pericoli dei matrimoni tra consanguinei, ma purtroppo i suoi figli no.

L'incesto nella saga va visto come opera letteraria, che serve a creare tensioni e storie d'amore impossibili. Quello dei due gemelli Lannister può essere visto, nella realtà, più come l'amore per se stessi, l'IO prima di tutto, il narcisismo, perchè i due oltre che fratelli sono gemelli, quindi molto simili e cresciuti identificandosi l'uno nell'altro (soprattutto Cersei, ricordo che disse che voleva essere proprio come Jamie quando erano piccoli). I Targaryen, nella saga, si sono uniti tra loro per rafforzare il sangue che dicevano "magico" perchè capaci di cavalcare i draghi. Nella realtà vediamo, però, che la consaguineità usata nell'allevamento serve a fissare alcuni caratteri, a dare origine ad una razza specifica, purtroppo l'eccesivo imbreeding porta a fissare anche i caratteri negativi dei soggetti, così si può avere l'ipotipo, ovvero andare al di sopra del tipo. Detto ciò, i Targaryen hanno usato eccessivamente l'unione tra consanguinei e da questi sono venuti fuori si soggetti eccezzionali (Rhaegar o Daenerys, per citarne alcuni), ma anche soggetti malati ( Viserys era folle come il padre; in passato sono nati figli deformi o con caratteri deviati).

Dal punto di vista scientifico, quindi, l'incesto non sarebbe un peccato, sempre se usato per raggiugere un tipo e apportando nelle generazioni future sangue nuovo.

Dal punto di vista etico potrebbe essere diverso: la religione e l'etica ci insegnano che anche l'unione tra cugini è abominio.

Resta ad ognuno di noi capire che esiste la via di mezzo, tra cuore e cervello, dove si deve dare libero arbitrio alle persone coinvolte nell'unione: se entrambi sono coscienti e consenzienti, io personalmente non ci trovo nulla di strano.

Biologicamente l'incesto o inbreeding per usare un termine più neutro può essere usato per situazioni limiti (come diceva hexenwolf, per salvare specie o razze in via di estinzione, o per fissare dei caratteri - in genere però gli allevatori più attenti lo usano con molta parsimonia, preferendo per esempio il linebreeding (accoppiamento tra collaterali, che porta una maggiore varietà nel pool genetico). Il sangue del drago dei Targaryen, per come lo intendo io, non è appannaggio della singola famiglia, ma di tutta la popolazione valyriana, quindi in senso stretto sarebbe bastato ogni tanto inserire un nuovo soggetto (magari originario da Lys, dove la popolazione è in gran parte di origine valyriana) per parare un po' i danni ed evitare i problemi che di sicuro erano stati osservati già in Valyria e avere comunque individui "biologicamente adatti a cavalcare draghi".

Per quanto ne so io, il matrimonio tra cugini, anche primi, è abbastanza tollerato in varie società (in Italia è legalmente valido per esempio e anche la chiesa cattolica lo consente, previa richiesta).

Non so poi se Martin (spero di no, ma la saga non la scrivo io) confermerà la teoria R+ L=J e scriverà di un'unione Dany e Jon: in quel caso avremmo un nuovo caso di incesto/inbreeding zia-nipote. La mia impressione è che in genere però si tenda a evitare i casi di incesto trans-generazionale (Craster è l'unica eccezione ed è presentato come un'aberrazione), perché ispirano più riserve rispetto a quelli intergenerazionali. Tecnicamente però la differenza è proprio minima.

A proposito di incesto, a me è sorto sempre un dubbio: anche i Velaryon, di cui si dice che tutti i suoi abbiano un aspetto con tratti tipicamente valyriani, praticavano il matrimonio tra familiari per mantenere il loro aspetto particolare (sicuramente non si sposavano tra parenti diretti di primo grado a causa della proibizione da parte del Credo dei Sette, pensavo piuttosto a matrimoni tra cucini primi e zii-nipoti)?

Provo a risponderti io, visto che sono "parte in causa"

Io credo di sì, ma solo per un semplice motivo : Monford Velaryon, Lord di Driftmark sotto Stannis, presenta dei tratti tipici valiriani (capelli argentati e grande bellezza) a 170 anni dalla fine della Danza dei Draghi. Secondo me fino al matrimonio fra Alyn Velaryon e Baela Targaryen (ultima sposa del drago per questa casata) non ci deve essere stato un grande bisogno di sposarsi fra cugini, visto che in molti casi i vari lord Velaryon hanno sposato delle Targaryen. Successivamente non rimarrei sorpreso che siano stati fatti dei matrimoni fra cugini,anche per cercare di mantere nella famiglia quella poca ricchezza rimasta dopo la guerra fra Rhaenyra e Aegon II.

Sul famoso "sangue di drago", per tramandare il quale i targaryen ricorrevano spesso al matrimonio tra consanguinei, io ho qualche dubbio.

I signori dei draghi di valyria si dice controllassero i draghi mediante oggetti quali fruste e corni, e mediante stregonerie. Ora nel caso dei targaryen, che io sappia essi non domavano i draghi servendosi di oggetti, quindi presumo che la loro capacità di domarli dipendesse da una qualche stregoneria, da una magia di sangue probabilmente. Tale abilità magica credo si trasmettesse appunto attraverso il sangue, di generazione in generazione. In virtù di ciò (mi rendo conto che sono solo supposizioni), non so se fosse possibile per i targaryen trasmettere il loro "sangue di drago", e quindi l'abilità di domare i draghi, accoppiandosi con una qualsiasi persona di sangue valyriano non appartenente alla loro linea di sangue!

 

A proposito di incesto, a me è sorto sempre un dubbio: anche i Velaryon, di cui si dice che tutti i suoi abbiano un aspetto con tratti tipicamente valyriani, praticavano il matrimonio tra familiari per mantenere il loro aspetto particolare (sicuramente non si sposavano tra parenti diretti di primo grado a causa della proibizione da parte del Credo dei Sette, pensavo piuttosto a matrimoni tra cucini primi e zii-nipoti)?

 

Provo a risponderti io, visto che sono "parte in causa"

Io credo di sì, ma solo per un semplice motivo : Monford Velaryon, Lord di Driftmark sotto Stannis, presenta dei tratti tipici valiriani (capelli argentati e grande bellezza) a 170 anni dalla fine della Danza dei Draghi. Secondo me fino al matrimonio fra Alyn Velaryon e Baela Targaryen (ultima sposa del drago per questa casata) non ci deve essere stato un grande bisogno di sposarsi fra cugini, visto che in molti casi i vari lord Velaryon hanno sposato delle Targaryen. Successivamente non rimarrei sorpreso che siano stati fatti dei matrimoni fra cugini,anche per cercare di mantere nella famiglia quella poca ricchezza rimasta dopo la guerra fra Rhaenyra e Aegon II.

Grazie, quindi alla fine si può dire che anche con i matrimoni tra Targaryen e Velaryon sempre di unioni tra consanguinei si trattasse. Mi chiedo perché a questo punto Aerys non avesse considerato di dare a Rhaegar una sposa Velaryon: a quello che ricordo, la casata è molto più grande numericamente dei Baratheon, che non hanno praticamente più collaterali a parte gli Estermont (che non sono valyriani)

In effetti far sposare Rhaegar con una Velaryon sarebbe stata la soluzione migliore per mantenere le caratteristiche valyriane, forse però all’epoca non c’era nessuna figlia con l’età adatta oppure proprio nessuna figlia del lord in questione.

Ho l’impressione che anche i Velaryon, come i Baratheon, ormai non siano più una famiglia molto numerosa. Dopo la morte di lord Velaryon nella battaglia delle Acque Nere viene nominato come suo erede il figlio ancora bambino, e mi sembra che l’unico altro parente che viene citato sia il bastardo di Driftmark.