La [[battaglia della Zanna Dorata]] è uno scontro armato tenutosi nel [[298]] nel corso della [[Guerra dei Cinque Re]], preludio all'invasione delle [[Terre dei Fiumi]] da parte della [[Nobile Casa Lannister]].<ref name="AGOT56">[[AGOT55]]</ref>

 

 

__TOC__

 

== Cause ==

[[Edmure Tully (Lord)|Ser Edmure Tully]], erede dell'anziano e malato [[Hoster Tully|Lord Hoster]], raduna a [[Delta delle Acque]] i vessilli di guerra dopo essere avvenuto a conoscenza dell'analoga mossa di [[Tywin Lannister|Lord Tywin Lannister]] a [[Castel Granito]].<ref name="AGOT55" />

 

Comanda ai lord [[Nobile Casa Vance|Vance]] e [[Nobile Casa Piper|Piper]] di occupare i passi della [[Zanna Dorata]], ai confini tra le [[Terre dei Fiumi]] e l'[[Occidente]]<ref name="AGOT40">[[AGOT40]]</ref>, ma a seguito delle razzie condotte da [[Gregor Clegane|Ser Gregor Clegane]] in diversi villaggi di confine fa ritirare diversi contingenti per disporli a difesa dei centri abitati, indebolendo così la difesa dei passi montani<ref name="AGOT43">[[AGOT43]]</ref>.

 

Quando [[Tywin Lannister|Lord Tywin Lannister]] decide di marciare apertamente contro i [[Nobile Casa Tully|Tully]] ordina a [[Jaime Lannister|Ser Jaime Lannister]] di condurre un esercito fino alla [[Zanna Dorata]] e da lì procedere all'invasione della parte occidentale delle [[Terre dei Fiumi]].<ref name="AGOT55" />

 

== Fazioni ==

*[[Jaime Lannister|Ser Jaime Lannister]], al comando di un esercito proveniente da [[Castel Granito]]<ref name="AGOT55" />

*Lord [[Nobile Casa Vance|Vance]] e [[Clement Piper|Lord Piper]], al comando di un contingente delle [[Terre dei Fiumi]]<ref name="AGOT55" />

 

== Svolgimento ==

L'esercito [[Nobile Casa Lannister|Lannister]], superiore numericamente, riesce a sconfiggere con facilità e con perdite limitate le forze delle [[Terre dei Fiumi]]. Lord [[Nobile Casa Vance|Vance]] viene ucciso nel corso egli scontri, mentre [[Clement Piper|Lord Clement Piper]] riesce a disimpegnarsi dalla battaglia e guidare la ritirata dei suoi uomini fino a [[Delta delle Acque]], congiungendosi alle forze di [[Edmure Tully|Ser Edmure Tully]].<ref name="AGOT55" />

 

== Esito ==

Al termine della battaglia l'esercito di [[Jaime Lannister]] riesce a penetrare nelle [[Terre dei Fiumi]] e a procedere senza incontrare ulteriore resistenza fino a [[Delta delle Acque]].<ref name="AGOT56" />

 

[[Karyl Vance|Lord Karyl Vance]], succeduto al padre, e [[Marq Piper|Ser Marq Piper]] organizzano azioni di guerriglia alla retroguardia delle forze dello [[Jaime Lannister|Sterminatore di Re]].<ref name="AGOT56" />

 

== Note ==

<references />

 

 

{{Portale | Argomento1 = Società | Argomento2 = Storia}}

 

<noinclude>[[Categoria:A Game of Thrones]] [[Categoria:Battaglie]] [[Categoria:Guerra dei Cinque Re]] [[Categoria:Occidente]] [[Categoria:Terre dei Fiumi]]</noinclude>

Viene esplicitamente detto da qualche parte che i villaggi razziati da Gregor sono solo i tre che conosciamo?

Non mi vedo Tywin dire a Gregor, "vai a razziare quei tre villaggi, non uno di più non uno di meno".

Behj, non viene detto "nessun altro villaggio è stato razziato" anche perché non sarebbe stato naturale nel dialogo, visto che il senso della scena era la denuncia e la drammaticità delle razzie compiute, però in assenza di informazioni a riguardo la prenderei così, anche perché se ci fossero state altre razzie presumibilmente ci sarebbero state denunce anche di questo.

No, Tywin non avrà dato indicazioni numeriche precise, ma resta il fatto che Gregor ha razziato questi tre e non ci risulta che ce ne siano altri.

E comunque, scriverei un base alla informazioni di cui disponiamo: sappiamo che sono stati razziati questi e quindi indicherei questi, senza precisare se sono gli unici o meno. Se nella altre pagine non ci siamo posti questo problema non vedo perché dovremmo porcelo qui

Il problema è che se diciamo che sono stati razziati questi tre non lasciamo aperta la possibilità che ne siano stati razziati altri.

Leggendo "Gregor ha razziato tre villaggi" escludi categoricamente che possa averne razziati quattro o cinque.

Leggendo "Gregor ha razziato Brunate, Cernusco sul Naviglio e Gallarate" escludi categoricamente che possa aver razziato anche Sesto San Giovanni.

Secondo me questa formulazione non è un "mettiamo quello che abbiamo ma siamo coperti sul fatto che potrebbe essere parziale" ma è "mettiamo quello che abbiamo e diciamo che è esaustivo".

Penso sia un rischio maggiore della scelta opposta.

Sul fatto che non ne abbiamo parlato altrove... vero, ho rivisto il topic di Gregor e la frase in cui si menzionano le razzie non è mai stata nemmeno discussa... ciò non toglie che in caso sarei ben favorevole a rivederla.

Credo che un elemento importante sia il distacco di truppe da parte di Edmure Tully: noi sappiamo che la guarnigione alla Zanna Dorata era estremamente ridotta per via del fatto che Edmure ha deciso di rinforzare la guarnigione di ogni villaggio di confine. Mi sembra una scelta incompatibile con delle razzie ridotte a tre villaggi.

Mi sembra che ci stiamo facendo un problema inutile che non ha senso di esistere.

Se Martin stesso non si è posto il problema non vedo perché dobbiamo porcelo noi. Atteniamoci semplicemente a quello che dice lui, no?

Comunque no, per me scrivere "ha razziato X" non significa automaticamente "Ha razziato X e non Y". Significa semplicemente "ha razziato X", punto.

D'altro canto non possiamo certo inventarci altre razzie di cui il libro non parla, quindi... tanto vale non dire niente a riguardo, né in positivo né in negativo, ma parlare solo delle cose che sappiamo.

Martin non ha bisogno di porsi il problema. Non ha bisogno di elencare i villaggi razziati. Noi sappiamo che in questa fase del conflitto ne ha razziati almeno tre, e sappiamo che Vance e company hanno portato ad Approdo superstiti di quei tre villaggi. Ne ha razziati altri? A Martin non serve raccontarlo, non lo esclude e non lo conferma.

Martin fa un romanzo, non un'enciclopedia. Se io non leggo qualcosa in un romanzo, posso ritenere che sia accaduto e che nessuno lo abbia narrato.

Questo in un'enciclopedia non ha senso. Se io in un enciclopedia leggo "tre" significa "tre", non significa "almeno tre". Per dire in un'enciclopedia "almeno tre" uno deve scrivere "almeno tre".

Io non dico di mettere "ha razziato quattro villaggi". Non voglio inventarmi nulla. Dico di mettere "ha razziato alcuni villaggi", senza specifcare quanti e quali, in modo che la nostra affermazione abbia lo stesso identico grado di precisione delle informazioni date da Martin.

E se mettessimo l'elenco dei villaggi senza dire il numero?

Beh, penso che non cambierebbe nulla.

Nuovamente, se in un'enciclopedia trovi un elenco "A, B, C" ti aspetti che "D" sicuramente non faccia parte dell'elenco.

Nuovamente, se in un'enciclopedia trovi un elenco "A, B, C" ti aspetti che "D" sicuramente non faccia parte dell'elenco.

 

Io no, non me lo aspetto. Non sicuramente almeno .

In questo modo comunque sacrificheremmo delle informazioni.

Anche nelle voce di Gregor allora non dovremmo nemmeno scrivere quali villaggi ha razziato.

Non mi piace per niente la filosofia di rinunciare alle informazioni solo perché non sappiamo se sono le uniche.

 

Nuovamente, se in un'enciclopedia trovi un elenco "A, B, C" ti aspetti che "D" sicuramente non faccia parte dell'elenco.

Io no, non me lo aspetto. Non sicuramente almeno .

 

Che enciclopedie usi?

In pratica stai dicendo che leggendo un elenco in una qualsiasi enciclopedia parti dal presupposto che sia incompleto (e questo al di là della legittima supposizione dell'errore dei redattori)?

Secondo me questo va contro il concetto stesso di enciclopedia: se in un'enciclopedia un elenco è potenzialmente incompleto, tale incompletezza è essa stessa un'informazione e va messa nella voce.

Anche nelle voce di Gregor allora non dovremmo nemmeno scrivere quali villaggi ha razziato.

Sì, è quello che ho scritto alcuni post fa.

In pratica stai dicendo che leggendo un elenco in una qualsiasi enciclopedia parti dal presupposto che sia incompleto (e questo al di là della legittima supposizione dell'errore dei redattori)?

Dipende dalla situazione. Non parto dal presupposto che sia incompleto, ma nemmeno sempre dal presupposto che non ci sia altro. Non è che ci debba per forza essere un presupposto in un senso o nell'altro. L'interpretazione letterale del testo non comporta necessariamente altre implicazioni, quindi queste le implicazioni stanno tutte nell'interpretazione del lettore, che dipendono anche dal contesto specifico. Se ad esempio nella biografia di un personaggio storico leggo "ha avuto rapporti di amicizia con X e con Y", non parto certo dal presupposto che queste siano per forza le uniche due relazioni di amicizia di tutta la sua vita.

Nel nostro caso, si tratta di un'enciclopedia tratta da un'opera fittizia e quindi è ovvio che si possono verificare spesso queste situazioni.

Non mi pare un motivo valido per mettere informazioni in meno. E se vogliamo togliere informazioni pure da altre pagine sono contraria a maggior ragione.

Se vogliamo far capire in qualche modo la potenziale incompletezza, ok. Ma se non lo vogliamo fare, o non troviamo il modo di farlo, si sicuro non toglierei informazioni.

Ma in un'enciclopedia non troverai mai espressioni come "Ottaviano Augusto era amico di Tizio, Caio e Sempronio", quanto piuttosto "gli amici più stretti di Ottaviano Augusto erano Tizio, Caio e Sempronio", formulazione corretta con cui 1) gli enciclopedisti dichiarano la loro intenzione di fornire un elenco parziale e la motivano 2) gli enciclopedisti riescono a dare l'informazione che desideravano 3) non viene escluso che Augusto potesse avere altri amici.

Inoltre un conto è scrivere in un'enciclopedia un rapporto di amicizia, dove il lettore può tranquillamente presupporre che il redattore abbia operato una selezione, tutt'altro è raccontare una campagna militare, resoconto che deve essere per sua natura esaustivo. Se raccontiamo la campagna di Annibale in Italia e diciamo che ha combattuto le battaglie A, B e C, il lettore non deve pensare che c'è stata anche una battaglia D da noi non elencata... altrimenti per informarsi cambia enciclopedia. Se vogliamo nominare solo A, B e C dobbiamo avvisare il lettore che abbiamo operato una riduzione e perché.

Sul tema della perdita di informazioni, io personalmente vedo tre scelte: dire che sono stati razziati X villaggi riporta il 100% delle informazioni in nostro possesso ma presuppone ingiustificatamente che i villaggi siano esattamente X (e questo vale anche per l'elenco); dire che sono stati razziati alcuni villaggi tra cui a, b e c riporta il 100% delle informazioni in nostro possesso ma presuppone ingiustificatamente che i villaggi razziati non siano solo a, b e c; infine, tenersi sul vago e dire che sono stati razziati alcuni villaggi non ci fa riportare in questa voce il 100% delle informazioni che abbiamo ma non ci obbliga a presumere informazioni non confermate.

Se ci sono ulteriori opzioni ben vengano, ma tra queste io ritengo che la più corretta sia la terza.

Ma in un'enciclopedia non troverai mai espressioni come "Ottaviano Augusto era amico di Tizio, Caio e Sempronio", quanto piuttosto "gli amici più stretti di Ottaviano Augusto erano Tizio, Caio e Sempronio"

 

 

Ma come fanno gli enciclopedisti ad essere sicuri al 100% che non avesse altri amici stretti non documentati storicamente e magari nemmeno molto noti al pubblico dell'epoca? In fondo si parla di fatti di migliaia di anni fa.

E ripeto che non si può nemmeno non tenere conto delle differenze tra un'enciclopedia sul mondo reale e una su un mondo fittizio presentato in un romanzo, quindi anche lo stesso paragone con le enciclopedie storiche lascia il tempo che trova. In un'enciclopedia storica se per questo non esisterebbe nemmeno una voce su un personaggio come Masha Heddle, ad esempio.

Mi sembra normale che fare una wiki su una serie letteraria implichi una serie di caratteristiche un po' diverse. Martin non è tenuto a dare tutte le informazioni proprio perché giustamente deve fornire solo quelle che sono utili a fini letterari, e questo non significa che le informazioni presenti non vadano riportate per il fatto che realisticamente ce ne potrebbero essere altre. Anche perché il mondo creato da Martin non esiste, quindi lascia un po' il tempo che trova fare ipotesi sull'esistenza di cose che lui non ha scritto e che non sono nemmeno ipotizzabili da allusioni indirette.

Io sono fortemente contraria alla terza opzione perché sacrificherebbe informazioni preziose. Penso che lo scopo primario di una wiki su ASOIAF sia quello di fornire tutte le informazioni possibili su ASOIAF. Se nel fornire alcune informazioni stona con una wiki sul mondo reale... beh, è perché non è una wiki sul mondo reale.

 

Se raccontiamo la campagna di Annibale in Italia e diciamo che ha combattuto le battaglie A, B e C, il lettore non deve pensare che c'è stata anche una battaglia D da noi non elencata... altrimenti per informarsi cambia enciclopedia. Se vogliamo nominare solo A, B e C dobbiamo avvisare il lettore che abbiamo operato una riduzione e perché.

 

Ma nella situazione che stiamo esaminando adesso, è come se potessero esserci battaglie di Annibale non documentare storicamente.

Quindi c'è poco da cambiare enciclopedia, visto che se sono battaglie non documentate non lo sarebbero nemmeno per le altre enciclopedie. E c'è poco da spiegare che è stata effettuata una riduzione, visto che storicamente non si sa nemmeno se altre battaglie ci siano state o meno.

Non so qunto una simile situazione sia plausibile nel mondo reale, ma ammettendo per assurdo che così fosse cosa si dovrebbe fare? Non riportare nessuna battaglia di Annibale per via di questo dubbio? Io piuttosto cambierei enciclopedia in questo caso :-P

Comunque di sicuro è una situazione più plausibile in un'opera letteraria, perché di fatto fare una wiki su di essa non è esattamente come farla sulla storia reale.

Anche perché non stiamo parlando di battaglie di una campagna militare (che presumo siano note tutte anche nel mondo di Martin almeno per quanto riguarda le battaglie contemporanee agli aventi di ASOIAF), ma di saccheggi di villaggi.

In una wiki sul mondo reale probabilmente non si cercherebbe nemmeno di riportare eventi "minori" come saccheggi di villaggi, ma in una wiki su un'opera letteraria il discorso può essere molto diverso, non a caso abbiamo voci per personaggi come Masha Heddle o Mord.

Spero di aver compreso bene il punto: in generale sono d'accordo con Matteo e metterei un'informazione lode laddove sia completa e definitiva. Se rimane uno spazio tipo "ti cito solo quello che so" e come lasciar intendere che qualcosa non lo so e non è il massimo che un'enciclopedia ammetta di non sapere.

Io sarei per rimanere sul generico: se non abbiamo un elenco completo, ma allo stesso tempo una certa consapevolezza che A, B e C non siano i soli elementi del suddetto elenco, lascerei perdere.