è una teoria, questa, con la quale mi trovo molto in accordo. Però ho una domanda: nel caso in cui Raeghar e Lyanna si fossero effettivamente sposati, soltanto il vecchio Howland lo saprebbe, o comunque sarebbe l'unico a poterlo testimoniare, no? bene, quindi io prevedo sicuramente un probabile incontro esplicativo da parte di Jon, Bran o forse addirittura Rickon a Torre delle Acque Grigie, con un bel flashback-spiegazione, ma anche un problema nella potenziale legittimità di jon sul trono: avremmo soltanto un testimone, vecchio amico del padre dello stesso Jon, e nessuna prova che il matrimonio sia effettivamente accaduto. Insomma, sarebbe per tutti una pretesa quanto mai inverosimile, non so se mi spiego.

Oltre a Reed potrebbero esserci altri testimoni, come ad esempio Wylla che verosimilmente si trovava là come nutrice, e magari qualche altro membro della famiglia o della servitù dei Dayne.

Bran/Bloodraven potrebbero aiutare con le loro visioni, come sembrano già star facendo con i sogni di Jaime (quello in cui gli appaiono i vecchi compagni della KG e Rhaegar) e far sì che lui si ponga le domande giuste e arrivi alla verità.

Potrebbero esserci delle prove nascoste a Grande Inverno nelle cripte, visto l'importanza che sembrano rivestire anche nei sogni di Jon.

Alla fine non credo ci saranno prove inconfutabili, chi vorrà crederci lo farà ed altri lo considereranno sempre un bastardo. In ogni caso non penso che se Jon raggiungerà qualche carica importante sarà per merito di una lettera (tanto per dirne una) ma per le sue capacità e magari come candidato di compresso a guerra finita.

è una teoria, questa, con la quale mi trovo molto in accordo. Però ho una domanda: nel caso in cui Raeghar e Lyanna si fossero effettivamente sposati, soltanto il vecchio Howland lo saprebbe, o comunque sarebbe l'unico a poterlo testimoniare, no? bene, quindi io prevedo sicuramente un probabile incontro esplicativo da parte di Jon, Bran o forse addirittura Rickon a Torre delle Acque Grigie, con un bel flashback-spiegazione, ma anche un problema nella potenziale legittimità di jon sul trono: avremmo soltanto un testimone, vecchio amico del padre dello stesso Jon, e nessuna prova che il matrimonio sia effettivamente accaduto. Insomma, sarebbe per tutti una pretesa quanto mai inverosimile, non so se mi spiego.

Io ritengo che anche Benjen sia al corrente dell'affaire, e che sia la ragione principale per cui dopo il Torneo ha preso il nero di corsa.

Poi vabbè, è scomparso anche lui (ad oggi), quindi non è che per ora possa fare molto per la causa.

Sulla questione della legittimità, come giustamente ha scritto anche Alysanne, c'è la possibilità che salti fuori qualche prova dalle cripte di Grande Inverno: io sono convinta che sia l'arpa di Rhaegar (qui una discussione che ho aperto in merito), e che ci siano altri "testimoni" (o almeno persone che sanno come sono andate le cose), Wylla, Bloodraven...

Anch'io penso che ci siano altri testimoni, primo tra tutti Bloodraven che potrebbe aver assistito/celebrato il matrimonio a distanza tramite un albero-diga.

Scommetterei pure su zio Benjen: secondo me con Lyanna aveva un rapporto molto stretto e lei si confidava con lui. E' probabile che abbia aiutato i due e concordo con Ashara sul fatto che il suo unirsi ai guardiani della notte sia in qualche modo legato a questo.

Altri testimoni? Magari più legati a Rhaegar? Arthur Dayne?

P.s: forse è uno dei testimoni che li ha traditi..

 

Spodestare suo padre mi sembra lo avesse in mente da prima, per quello (probabilmente) ha organizzato il torneo di Harrenal. Lì Howland gli avrà aperto gli occhi su come far avverare la profezia e penso che i piani di successione siano passati in secondo piano.

 

Concordo, le due cose si sovrappongono.

 

@Ashara non c'è assolutamente bisogno di scusarsi!

anzi, ti ringrazio pe gli spunti di riflessione che, quando sono portati avanti in maniera educata, non possono che essere stimolanti!

 

A tal proposito: io non darei come certo che Rhaegar volesse spodestare il padre e che questo fosse il motivo dell'organizzazione del torneo; non dimentichiamoci che queste potrebbero essere solo delle malelingue per esacerbare la già pesante paranoia del re folle, nel tentativo di portare ad una guerra e lacerare i sette regni spodestando i Targaryen (cosa che infatti poi è successa!). Secondo me quel torneo è così importante proprio perchè lega a doppio filo le brame di potere di alcuni nobili di quel tempo per insediarsi sul trono e la questione profezia, a cui invece molto più probabilmente è legato Rhaegar. Poi come sappiamo la colpa della guerra è stata data al principe per il suo presunto rapimento di Lyanna, ma se non si crede a questo possono essere messe in discussione molte più cose.

Sono vere entrambe le cose, se non ricordo male: da una parte Varys faceva di tutto per mettere numerose (e spesso immaginarie) "pulci nell'orecchio" al Re Folle, dall'altra la sua paranoia e crudeltà hanno raggiunto livelli tali che Rhaegar ha iniziato a pianificare la sua deposizione per davvero, e si pensa che il Torneo avesse proprio lo scopo di fare pubbliche relazioni in vista di un'abiura.

Questo dal punto di vista politico, mentre d'altra parte sono anche convinta che Rhaegar sapesse più o meno dall'infanzia della profezia e di dover giostrare a quel Torneo, e di dover vincere: sono convinta si riferisse a questo quando si presentò nella piazza d'arme della Fortezza Rossa dicendo, suo malgrado, "sembra che io debba diventare un guerriero", e non certo alla Ribellione di Robert in cui è stato massacrato.

 

 

 

Dunque, c'è una cosa che non mi torna: se Howland Reed ha aiutato i due a sposarsi essendo a conoscenza della profezia, perchè poi ha accompagnato Ned alla Torre della Gioia invece di fermarlo prima e impedirgli di battersi?? Il viaggio è lungo e penso che conoscesse le convinzioni di Ned.

In effetti Ned ricorda che Howland gli ha salvato la vita nello scontro con Arthur Dayne, e visto lo scarso addestramento alle armi da guerra e alla singolar tenzone di Reed, suppongo che sia intervenuto nel combattimento in un altro modo (non certo pugnalando alle spalle il comandante della Guardia Reale mentre era già ingaggiato in combattimento, ecco), magari dicendo qualcosa di particolarmente rilevante... Non so.

 

 

 

-Questa è solo un'ipotesi presentata in TWOIAF, ma non è detto che sia vera.

-Si ma perchè aspettare di arrivare lì per parlare? Perchè non avvisare Ned durante il viaggio o prima di intraprenderlo evitando spargimenti di sangue?

In verità mi pare che si parli di questa ipotesi da molto prima che uscisse TWOIAF, o perlomeno io la leggevo nei forum americani da tempo, e mi pare che tutto partisse dal ricordo di Jaime quando Rhaegar lascia la Fortezza Rossa per andare a combattere contro Robert sul Tridente, e gli dice che al suo ritorno molte cose sarebbero cambiate.

Gli eventi alla ToJ sono davvero confusi, non so assolutamente darmi una risposta.

Quello che a me mette la pulce nell'orecchio che siano stati davvero sposati è che il Lord Comandante della Guardia Reale abbia detto a Ned che andare con Viseris Targaryen avrebbe voluto dire scappare..... mentre la Guardia Reale non scappa (e rimane alla Torre della Gioia).
Questo vuol dire che lì c'erano affari più importanti che andare con l'erede ufficiale Targaryen a trono.
Se ipotizziamo che Jon fosse alla Torre della Gioia in fasce e che fosse considerato erede al trono, non è sufficiente che sia nato da matrimonio, ma il matrimonio deve essere approvato dal re (è così per tutte le corti Europee anche moderne....)
inoltre, spoiler TWOIAF

Sia il fatto che i bastardi non ereditino sia che il matrimonio del principe debba essere approvato dal re dipendono dal fatto che i matrimoni sono combinati: se io padre mando mia figlia in sposa all'erede al trono, mi aspetto che siano i miei nipoti ad ereditare, non un figlio avuto dal re con altra donna, altrimenti..... (ad esempio: il mio esercito non te lo presto..... i miei soldi non te li presto...... i consensi non te li compro..... ecc... ecc..)

Forse Raeghar ha ripudiato Elia e sposato Lyanna con qualunque rito possibile, pensando di far valere le proprie ragioni spodestando un re la cui approvazione non sarebbe stata universalmente riconosciuta come necessaria in quanto folle..... ma ha prima incontrato il martello di Robert, come ha scritto qualcuno prima di me.

Riesumo questa vecchia discussione dopo che ne è stata aperta un'altra simile da Lyannatarg (quindi magari il topic può interessare!)

spoiler TWOIAF

Spoiler

Il principe Duncan, figlio di Aegon V l'improbabile, ha dovuto rinunciare all'eredità per sposare una popolana

 

Sia il fatto che i bastardi non ereditino sia che il matrimonio del principe debba essere approvato dal re dipendono dal fatto che i matrimoni sono combinati: se io padre mando mia figlia in sposa all'erede al trono, mi aspetto che siano i miei nipoti ad ereditare, non un figlio avuto dal re con altra donna, altrimenti..... (ad esempio: il mio esercito non te lo presto..... i miei soldi non te li presto...... i consensi non te li compro..... ecc... ecc..)

 

Forse Raeghar ha ripudiato Elia e sposato Lyanna con qualunque rito possibile, pensando di far valere le proprie ragioni spodestando un re la cui approvazione non sarebbe stata universalmente riconosciuta come necessaria in quanto folle..... ma ha prima incontrato il martello di Robert, come ha scritto qualcuno prima di me.

Io non credo che Rhaegar abbia ripudiato la povera Elia solo perchè, dopo comunque avergli dato due eredi legittimi, non era più in grado di portare avanti una gravidanza.
Rhaegar aveva un animo nobile e gentile, e questo sarebbe stato un atto oltremodo crudele nei confronti di una donna per cui provava un sentimento di profondo rispetto e affetto, anche se tra i due non c'è mai stato amore.
Io credo, semmai, che ne abbiano parlato e che lei gli abbia dato il suo benestare, se non a livello ufficiale almeno come accordo privato tra loro.
Forse abbiamo intravisto una parte di quel discorso nella visione alla Casa degli Eterni, quando Rhaegar dice ad Elia che deve essercene un altro, che il drago ha tre teste.

Sicuramente il piano di Rhaegar prevedeva la deposizione di Aerys, magari nelle cose che voleva cambiare c'era anche una reintroduzione della poligamia per giustificare la situazione con Elia e Lyanna, fermo restando che Aegon in quanto primogenito maschio era il primo nella linea di successione al Trono.

E' un'idea a cui ho pensato pure io. Sappiamo che Rhaegar era un uomo che non avrebbe mai preso una donna per soddisfare i suoi istinti (come Robert invece voleva farci credere dall'inizio),per quel che ne sappiamo non aveva mai tradito sua moglie prima. Quindi se aveva cominciato a vedersi con Lyanna qualcosa c'era tra loro. Vero anche che aveva la profezia in testa,ma sono più propensa a pensare che abbia capito che si stava avverando quando i suoi sentimenti per lei erano già concreti.

Non lo vedo a tradire una moglie e farsi un'amante,cercando di avere un figlio da quest'ultima senza averle dato qualche certezza (la stessa Lyanna non la vedo proprio una sprovveduta). Quindi secondo me la corona di rose blu era forse la sua dichiarazione per chiederle la mano. E teniamo presente che ad Harrenhall c'è un parco degli dei,quindi se anche non si fossero sposati in un tempio di fronte ad un septon,avevano sempre la possibilità di scambiarsi i mantelli di fronte agli antichi dei (a cui lei credeva).

Io sono convinta che il matrimonio si sia svolto così,poi chi fosse presente come testimone,posso solo supporlo: per Lyanna sono più propensa a credere che ci fosse Benjen (si spiega poi il motivo per cui si sia arruolato nei guardiani della notte),per Rhaegar chiunque poteva essere attendibile,da Whent a Arthur Dayne,insomma di suoi fedeli ne aveva davvero tanti.

Howland Reed credo che fosse all'oscuro di tutto (difficile da credere,se non erro anche lui aveva le visioni dell'oltre),ma non avrebbe senso che marciava per leghe per accompagnare Ned e non gli diceva niente riguardo ai due piccioncini?

per me la sola presenza delle tre guardie reali a torre della gioia presuppone la legittimità di jon ,altrimenti le guardie sarebbero degli spergiuri ,tanto quanto jaime , che hanno abbandonato il re e gli eredi legittimi ,aegon e rhaenys prima , viserys e dany poi , per far la guardia all'amante del principe e a loro figlio bastardo

E' un'idea a cui ho pensato pure io. Sappiamo che Rhaegar era un uomo che non avrebbe mai preso una donna per soddisfare i suoi istinti

No, non lo sappiamo. In realtà su di lui non sappiamo quasi nulla, che probabilmente è la cosa più bella visto che potrebbe essere successa qualunque cosa.

Anch'io penso che l'indizio più grosso verso una possibile legittimità di Jon sia la presenza delle tre guardie reali alla ToJ. Non è però una prova, perché potrebbero esserci parecchie altre spiegazioni. In ogni caso credo che se anche Rhaegar avesse sposato Lyanna la cosa sarebbe impossibile da dimostrare, quindi in sostanza irrilevante.

Su quest'ultimo pensiero hai ragione,che si siano sposati o meno credo che sia irrilevante, come anche il riconoscimento di Jon. Diciamo solo che è più una speranza per noi lettori affezionati alla teoria R+L=J.

Nel momento in cui i Targaryen sono stati uccisi o esiliati,il trono e' stato preso dai Baratheon,per poi passare illegalmente ai Lannister (sappiamo bene che la paternità di Joffrey e Tommen non è per niente nascosta). Quindi un qualsiasi matrimonio tra loro ora come ora non è che sia rilevante,a meno che non serva a Jon per scoprire che nel suo sangue c'è la chiave per capire quella profezia e poter sconfiggere gli WW.

Se devo pensare ad un matrimonio solo per salvare l'onore e/o legittimare un figlio, resto perplessa, perchè cozzerebbe con l'idea stessa della fuitina che di fatto ci sarebbe stata, se rapimento non fu.

Mi convince molto di più l'idea di un possibile matrimonio come parte di un disegno ben più complesso che per qualche ragione è andato a farsi benedire. Rhaegar sapeva di avere un padre folle, Lyanna conosceva bene il carattere fumantino del fratello Brandon. Magari era difficile prevedere tutto quello che sarebbe successo, ma un minimo di caos, anche solo al livello di drammi familiari, se lo sarebbero dovuti aspettare; e non credo che abbiano agito da adolescenti accecati dall'amore, mettendo coscientemente i loro cari in pericolo.

Secondo me dietro c'era un piano ben più articolato (e in questo contesto un matrimonio ci potrebbe stare), ma un imprevisto ha fatto precipitare gli eventi, il piano è andato storto ed è successo quello che sappiamo.

D'altro canto la legittimità o meno di Jon potrebbe non essere un elemento così trascurabile: posto che a lui non interessi avere il potere, parliamo però di qualcuno che viene facilmente riconosciuto come leader in qualsiasi situazione si trovi. Fosse legittimo e trovasse un popolo favorevole alla sua ascesa al trono di spade, non credo si tirerebbe indietro, così come non si è mai tirato indietro ogni qual volta è stato messo in un posizione di responsabilità.