Ciao a tutti i confratelli, sono una nuova recluta e volevo ringraziarvi per questo forum.

Creo questa nuova discussione su un passaggio che mi è sembrato particolarmente "illuminante". Si tratta dell'ultimo capitolo di Sam a Vecchia Città, ve lo cito:

<<Al Molo delle Lacrime, osservò due accoliti aiutare un vecchio a salire su una barca che in poco tempo lo avrebbe portato all'Isola Insanguinata. Una giovane madre salì a bordo dopo di lui, con un infante poco più grande di quello di Gilly che piangeva tra le sue braccia. Sotto il molo, alcuni garzoni di bottega si aggiravano nell'acqua bassa a caccia di rane.>>

Chi sono? Secondo me...

Un vecchio: ser Brynden Tully, ex Cavaliere della Porta Insanguinata (che fa rima con Isola Insanguinata)

Una giovane madre: regina Jeyne Westerling Stark (quella con i fianchi ampi)

Un infante: l'erede di Grande Inverno

Alcuni garzoni [...] a caccia di rane: Qualche crannogmen

So che ci sono centinaia e centinaia di teorie su questi personaggi, ma in nessuna ho visto citato questo passaggio.

A mio avviso ser Brynden e la regina con l'infante hanno raggiunto Seagard e da lì con l'aiuto di lord Jason Mallister e di lord Howland Reed (forse anche di Lady Maege Mormont e Lord Galbart Glover - inviati alla Torre delle Acque grigie da Re Robb e non ricomparsi) hanno raggiunto L'isola Insanguinata a Vecchia Città...

Perché? Boh...

Ciao benvenuto!

Gli indizi sarebbero pure accettabili, ma a Jeyne è stato propinato il tè di Luna per tutta la durata del suo matrimonio...

Cioè...ma che teoria è? Siamo arrivati alla piena astinenza da ASOIAF

E' una buona osservazione però anche a me sembra molto improbabile. Soprattutto il fatto che l'infante è più grande di quello di Gilly fa escludere completamente per ragioni di tempo che il padre sia Robb (quando ha lasciato Jeyne a Delta delle Acque poteva essere al massimo a qualche mese di gravidanza mentre il mostro di Gilly era già nato); poi non riesco ad immaginarmi il perché i personaggi che hai individuato siano andati a Vecchia Città.

E' molto più probabile la teoria secondo cui la madre sia la ragazza che si è fatto Theon durante il viaggio da Seagard a Pyke, e che quindi l'infante sia il loro figlio.

Sarebbe una teoria intrigante, ma dubito che possa rivelarsi vera. Oltre i motivi già elencati, penso che Sam sappia distinguere un crannogman da un ragazzo "andalo" per quanto la statura possa essere simile.

a Jeyne è stato propinato il tè di Luna per tutta la durata del suo matrimonio...

Io nelle cronache non ho trovato nessun riferimento sul té della luna nella vicenda di Jeyne. Sicuramente lady Sybell MENTE... ma a chi? e perché?

1) A sua figlia: Jeyne afferma che sua madre ogni mattina le fa bere una pozione preparata con erbe e latte e birra, in modo da aiutarla a essere fertile perché un re deve avere un erede.

penso che Sam sappia distinguere un crannogman da un ragazzo "andalo" per quanto la statura possa essere simile.

In tutta la saga gli unici a cacciare rane sono i crannogman... chiamati con disprezzo "mangiaranocchie".

Perché Martin inserirebbe il dettaglio di alcuni ragazzi a caccia di rane nel POV di Sam, se non per darci un indizio???

quando ha lasciato Jeyne a Delta delle Acque poteva essere al massimo a qualche mese di gravidanza mentre il mostro di Gilly era già nato); poi non riesco ad immaginarmi il perché i personaggi che hai individuato siano andati a Vecchia Città.

 

E' molto più probabile la teoria secondo cui la madre sia la ragazza che si è fatto Theon durante il viaggio da Seagard a Pyke, e che quindi l'infante sia il loro figlio.

Non credo che si tratti della figlia del capitano della Myraham e del figlio bastardo di Theon. Perché dovrebbe essere con un vecchio e alcuni che cacciano rane??? Ce la vedrei accompagnata da suo padre, che però è descritto come molto grasso e non come un vecchio...

Devo ammettere però che il figlio di Gilly è sicuramente più grande più o meno di 6 mesi rispetto all'ipotetico figlio di Robb.

 

 

 

Io nelle cronache non ho trovato nessun riferimento sul té della luna nella vicenda di Jeyne. Sicuramente lady Sybell MENTE... ma a chi? e perché?

 

1) A sua figlia: Jeyne afferma che sua madre ogni mattina le fa bere una pozione preparata con erbe e latte e birra, in modo da aiutarla a essere fertile perché un re deve avere un erede.

 

2) A Jaime Lannister: lady Sybell dice a Jaime che ha provveduto lei stessa a fare in modo che sua figlia non aspetti un figlio da Robb, come richiesto da Tywin Lannister.

PERCHE' mentire alla figlia e fare in modo che non abbia eredi? I Lannister snobbano i Westerling perché sposati con una Spicer ("con alle spalle una tale dubbia linea di sangue") e lady Sybell pretende per i suoi figli lord o eredi. Ma allora perché non volere che sua figlia dia un erede al RE DEL NORD E DEL TRIDENTE??? Mi sembra insensato

PERCHE' mentire a Jaime? Ci sono molte cose che non quadrano nell'incontro tra Jaime e lady Sybell:

- descrizione di Jeyne dal POV di Jaime

- età di Jeyne (all'inizio di ASOS ha 16 anni e Catelyn la descrive come una ragazza graziosa...alla fine di AFFC dovrebbe avere quasi 18 anni ma Jaime gliene da 15 e pensa che sia una bambina graziosa)

- totale assenza della sorella minore (casualmente di 3 anni) dal POV di Jaime

- accordi con Twyn Lannister (come avrebbe potuto lady Sybell comunicare con Lord Tywin? Inoltre, lei dice a Jaime che Tywin le aveva promesso Joy per suo figlio Raynald MA Tywin afferma che aveva promesso Joy ad uno dei figli naturali di Walder Frey)

Personalmente credo che abbia mentito a Jaime e che lei non abbia a che fare con le nozze rosse (suo figlio Raynald è dato per morto alle torri gemelle), piuttosto gli accordi con i Lannister devono averli presi ser Rolph Spicer, nuovo lord di Castamere, e suo cugino Samwell Spicer, entrambi liberi e in contatto con Frey e Lannister. Ricordiamo che Vento grigio snudava le zanne ogni volta che ser Rolph gli si avvicinava.

Lady Sybell al massimo ha approfittato della situazione... e non dimentichiamo che è la nipote di Maggy la rana.

 

 

In tutta la saga gli unici a cacciare rane sono i crannogman... chiamati con disprezzo "mangiaranocchie".

 

Perché Martin inserirebbe il dettaglio di alcuni ragazzi a caccia di rane nel POV di Sam, se non per darci un indizio???on credo che si tratti della figlia del capitano della Myraham e del figlio bastardo di Theon. Perché dovrebbe essere con un vecchio e alcuni che cacciano rane??? Ce la vedrei accompagnata da suo padre, che però è descritto come molto grasso e non come un vecchio...

 

 

Devo ammettere però che il figlio di Gilly è sicuramente più grande più o meno di 6 mesi rispetto all'ipotetico figlio di Robb.

 

Quando si parla di teorie mi arrapo peggio che Ramsey davanti alla sua salsiccia :)

Questa teoria elaborata non da molto è "scoperta" in diversi punti ...

Innanzitutto presuppone in maniera certa che la Jeyne presentata a Jaime Lannister sia la sorella minore ( o qualcun'altra) messa in sostituzione dell'originale . Abbiamo il POV di Jaime che non fa testo visto che la vede per la prima volta . E comunque sempre possibile che i Lannister o loro alleati potessero avere spie o informatori tra i Tully quindi uno scambio tra Regine diventava improponibile Jeyne era stata vista da tutti gli alfieri di Re Robb e molti soldati . Oltretutto la sorella o chi per essa doveva venire dall'Actors Studio per "recitare" una parte così convincente . Sappiamo anche che Jaime avrebbe promesso in sposa Jeyne a qualche Lord dell'Occidente dopo un tempo cronguo per scongiurare eventuali gravidanze "lupesche" .. ma i Westerling anche se come casata non veniva calcolata molto era conosciuta dagli altri Lord dell'occidente e qualcuno poteva riconoscere "lo scambio" con conseguenze nefaste.. inizia ad essere tremendamente complicato..

Presumiamo per un attimo che il cambio ci fosse veramente stato e che la vera Jeyne sia nascosta da qualche parte nelle Terre dei Fiumi protetta da chi non si sa visto che l'ultima guarnigione fedele al defunto Re del Nord Robb si trova dentro Delta delle Acque... e presumiamo che la resa sia stata già preventivata dal Pesce Nero e da Edmure in modo da far sgattaiolare Brynden fuori le mura per ricongiungersi con la vera Jeyne.. come facevano ad accordarsi i due visto che uno era bell'appeso per tutto il giorno sua specie di patibolo e l'altro dietro le mura .. con i segnali di fumo ?? alfabeto morse ?? occhiolino ?? Amesso e non concesso che fosse possibile interloquire tra loro credo avrebbero trovato un modo più "sicuro" per far fuggire Brynden ..molto prima dell'arrivo di Jaime dato che se poniamo come vera questa teoria la vera Jeyne doveva essere nei paraggi ..posto pericoloso con molti nemici in giro ...

Ammettiamo anche che questa cosa sia possibile ..e troviamo Brynden fuggiasco , Jeyne e erede Stark e presumo qualche tipo di scorta ..come ci sono arrivati a Vecchia Citta???? Direi di escludere Lannisport e l'occidente per ovvi motivi ..dall'altra parte La Valle idem anche se Royc potrebbe in teoria trovare un modo rimane comunque poco probabile che il gruppetto

passi la Porta Insanguinata senza batter ciglio ....

le terre della corona e l'Altopiano non ne parliamo.. rimane il Nord ...ma per arrivare al Nord o meglio dai Reed c'è Lord Frey e le sue Torri in mezzo dalla padella alla brace!!!!

OK ammettiamo anche che sono riusciti ad arrivare alla Torre delle Acque Grigie e si siano imbarcati..ora i crannogman sono gli abitanti più schivi di Westeros e se già al Nord dove dovrebbero avere molti più legami sono guardati con sospetto "beccati" immediatamente e riconosciuti figurati se sbarcano con una nave a Vecchia Città ??? Che poi si fossero talemente ambientati per cui alcuni giovani sono diventati garzoni di bottega mi pare esagerato ..la vera domanda poi è che cosa ci dovrebbero fare Brynden, Jeyne , l'erede Stark e la scorta Reed a Vecchia Città ??? Di tutti i posti possibili credo che questo sia impensabile .. uno perchè si trova dall'altra parte del Continente rispetto al Nord dove ci sono i residui legami con Re Robb e due perchè ci sono gli Hightower non credo proprio dalla parte degli Stark .. un posto peggiore poteva essere solo Lannisport..

Il discorso di lady Sybelle è abbastanza pretestuoso probabilmente sta cercando si fruttare la situazione dopo la morte di Tywin ..è chiaro che una parte dei Westerling fosse in combutta con i Lannister mentre l'atra parte era al totale servizio di Re Robb lei probabilmente aveva il piede in due scarpe .. però organizzare il tutto per salvare l'erede Stark era pericoloso se Jaime o qualche lord si fosse accordo del cambio sarebbe stata la fine della famiglia Westerling .. rischiare tutto per cosa ?? per l'erede di un Re morto che ha perso tutte le sue terre e che forse tra 15/16 anni ammesso che viva possa reclamare un qualcosa ??

Capisci da te che i se i ma e le situazioni "forzate" sono un po' troppe..

Per me la teoria è parecchio interessante. Ad essere onesti mi era sfuggita, ma sono d'accordo con Aegon Snow quando dice che il buon Vecchio Martin inserisce non a caso alcuni particolari, per poi rivelarli come indizi. In merito all'ipotesi di una falsa Jeyne durante l'incontro con Jaime, ricordo a tutti che c'è un caso più eclatante già nella storia, vedi la falsa Arya a Grande Inverno e anche li c'è una discreta differenza di età tra l'originale e la copia, pur non di meno per paura e perché si è ignari nessuno lo fa notare. Se così fosse risulterebbe molto carino se si ripagasse con la stessa moneta i Lannister.

Mi chiedo solamente se l'incontro con la vedova del giovane lupo (presunta o meno) sia avvenuta prima o dopo la fuga permessa da Jaime al Pesce Nero. Jaime non mi sembra così stupido, potrebbe aver comunque fiutato l'inganno della falsa Jeyen e taciuto in virtù della promessa fatta a Lady Catelyn Stark di non muovere più un dito nei confronti degli Stark e dei Tully.

Questo comporterebbe che:

1)Jaime ha una carta da giocare per non farsi uccidere, per lo meno non subito da Lady StoneHeart

2)Partecipa attivamente e con la consapevolezza del nord che non dimentica, alla restituzione di Grande Inverno ad un erede Stark, guadagnandosi il perdono e giungendo così vivo alla fine della storia

oppure

3)Partecipa ma nell'ombra alla restituzione di Grande Inverno ad un erede Stark, riscatta così il proprio onore ma cade nella vendetta del nord che non dimentica e da qui il finale dolce amaro già decantato dal buon vecchio Martin

La terza opzione sarebbe quella che preferisco: vedere Jaime "riscattarsi" dopo tutto quello che ha fatto agli Stark sarebbe bellissimo, ed anche se nel tentativo dovesse morire sarebbe un finale calzante con questo tormentato personaggio.. In fondo per come la vedo io di "pura" Lannister (nel modo di agire e di pensare) c'è solo Cersei, che anzi compie un percorso di evoluzione in negativo

La terza opzione sarebbe quella che preferisco: vedere Jaime "riscattarsi" dopo tutto quello che ha fatto agli Stark sarebbe bellissimo, ed anche se nel tentativo dovesse morire sarebbe un finale calzante con questo tormentato personaggio.. In fondo per come la vedo io di "pura" Lannister (nel modo di agire e di pensare) c'è solo Cersei, che anzi compie un percorso di evoluzione in negativo

Pienamente d'accordo con te insieme ai tre che ritengo i protagonisti dell'intera storia, ovvero Jon Snow , Daenerys Targaryen e Tyrion Lannister penso che sia il personaggio con la maggiore evoluzione e di sicuro la più complessa. Jon Dany e Tyrion, ognuno a suo modo partivano dal gradino più basso della classe sociale dove ingiustamente erano stati riposti. Jaime invece è succube del padre, della sorella e della errata nomea fattasi dall'uccisione di Aerys Targaryen,pur avendo un posto di rilievo nella società. La sua evoluzione quindi risulta più ardua e forse più difficile da cogliere rispetto ai tre già da me nominati, questo mi porta appunto ad essere convinto che la soluzione numero tre ahimè sarà la più probabile. In merito a Cercei parlerei più di involuzione a livello di potere ma soprattuto di giudizio, dovuto al venire meno di Jaime e di Tywin,ADWD

Pur non di meno Cercei caratterialmente non è cambiata di una virgola, forse la sua perfidia risulta più evidente con il venir meno dei freni che gli imponeva il padre

Quando si parla di teorie mi arrapo peggio che Ramsey davanti alla sua salsiccia :)

Questa teoria elaborata non da molto è "scoperta" in diversi punti ...

 

Innanzitutto presuppone in maniera certa che la Jeyne presentata a Jaime Lannister sia la sorella minore ( o qualcun'altra) messa in sostituzione dell'originale . Abbiamo il POV di Jaime che non fa testo visto che la vede per la prima volta . E comunque sempre possibile che i Lannister o loro alleati potessero avere spie o informatori tra i Tully quindi uno scambio tra Regine diventava improponibile Jeyne era stata vista da tutti gli alfieri di Re Robb e molti soldati . Oltretutto la sorella o chi per essa doveva venire dall'Actors Studio per "recitare" una parte così convincente . Sappiamo anche che Jaime avrebbe promesso in sposa Jeyne a qualche Lord dell'Occidente dopo un tempo cronguo per scongiurare eventuali gravidanze "lupesche" .. ma i Westerling anche se come casata non veniva calcolata molto era conosciuta dagli altri Lord dell'occidente e qualcuno poteva riconoscere "lo scambio" con conseguenze nefaste.. inizia ad essere tremendamente complicato..

Presumiamo per un attimo che il cambio ci fosse veramente stato e che la vera Jeyne sia nascosta da qualche parte nelle Terre dei Fiumi protetta da chi non si sa visto che l'ultima guarnigione fedele al defunto Re del Nord Robb si trova dentro Delta delle Acque... e presumiamo che la resa sia stata già preventivata dal Pesce Nero e da Edmure in modo da far sgattaiolare Brynden fuori le mura per ricongiungersi con la vera Jeyne.. come facevano ad accordarsi i due visto che uno era bell'appeso per tutto il giorno sua specie di patibolo e l'altro dietro le mura .. con i segnali di fumo ?? alfabeto morse ?? occhiolino ?? Amesso e non concesso che fosse possibile interloquire tra loro credo avrebbero trovato un modo più "sicuro" per far fuggire Brynden ..molto prima dell'arrivo di Jaime dato che se poniamo come vera questa teoria la vera Jeyne doveva essere nei paraggi ..posto pericoloso con molti nemici in giro ...

Ammettiamo anche che questa cosa sia possibile ..e troviamo Brynden fuggiasco , Jeyne e erede Stark e presumo qualche tipo di scorta ..come ci sono arrivati a Vecchia Citta???? Direi di escludere Lannisport e l'occidente per ovvi motivi ..dall'altra parte La Valle idem anche se Royc potrebbe in teoria trovare un modo rimane comunque poco probabile che il gruppetto

passi la Porta Insanguinata senza batter ciglio ....

le terre della corona e l'Altopiano non ne parliamo.. rimane il Nord ...ma per arrivare al Nord o meglio dai Reed c'è Lord Frey e le sue Torri in mezzo dalla padella alla brace!!!!

OK ammettiamo anche che sono riusciti ad arrivare alla Torre delle Acque Grigie e si siano imbarcati..ora i crannogman sono gli abitanti più schivi di Westeros e se già al Nord dove dovrebbero avere molti più legami sono guardati con sospetto "beccati" immediatamente e riconosciuti figurati se sbarcano con una nave a Vecchia Città ??? Che poi si fossero talemente ambientati per cui alcuni giovani sono diventati garzoni di bottega mi pare esagerato ..la vera domanda poi è che cosa ci dovrebbero fare Brynden, Jeyne , l'erede Stark e la scorta Reed a Vecchia Città ??? Di tutti i posti possibili credo che questo sia impensabile .. uno perchè si trova dall'altra parte del Continente rispetto al Nord dove ci sono i residui legami con Re Robb e due perchè ci sono gli Hightower non credo proprio dalla parte degli Stark .. un posto peggiore poteva essere solo Lannisport..

Capisci da te che i se i ma e le situazioni "forzate" sono un po' troppe..

 

Ovviamente essendo una teoria si basa su supposizioni, ma più solo realistiche le supposizioni più possibilità ci sono che la teoria diventi realtà.

Tutta la teoria si basa sull'ipotesi che la Jeyne che incontra Jaime, non sia effettivamente la moglie di Robb ma sua sorella minore Eleyna.

Jamie fa 3 domande a "Jeyne" e lei non gli risponde mai, addirittura alla terza tenta di fuggire dalla stanza. E' la madre che parla per lei...altro che recitare una parte convincente... Inoltre, quando lascia il castello cavalca con gli occhi bassi, avvolta in un mantello con il cappuccio, percui è difficile che qualcuno la riconoscesse, e l'esercito stava già lasciando l'accampamento d'assedio.

Jaime invia Edmure a Delta delle Acque per ordinare la resa del castello, dopo che lui stesso non era riuscito a convincere il pesce nero ad arrendersi. Jaime dice ad Edmure che ser Brynden sarebbe stato mandato alla barriera. C'è tutto il tempo per pianificare la fuga.

Ma perché scappare e diventare un fuorilegge?

Sicuramente ha una missione da compiere e io penso che intenda far entrare in guerra la Valle...è l'unico posto dove può andare. Ma non può raggiungerla via terra, per cui deve andare via mare. Probabilmente si sono recati a Seagard (si raggiunge senza attraversare le Torri Gemelle), si sono uniti ad alcuni crannogman e lì sono saliti a bordo di una nave mercantile diretta a Vecchia Città (la Myraham???). Da Vecchia Città potrebbero salpare per Città del gabbiano nella Valle... etc etc..

Jaime non mi sembra così stupido, potrebbe aver comunque fiutato l'inganno della falsa Jeyen e taciuto in virtù della promessa fatta a Lady Catelyn Stark di non muovere più un dito nei confronti degli Stark e dei Tully.

Se Jaime avesse avuto dei dubbi sull'identità di Jeyne lo sapremmo dato nei POV sono espressi anche i pensieri del protagonista.

Secondo me Brynden in qualche modo saprà ce sua nipote Sansa è ancora in vita e si trova nella Valle, ed in qualche modo farà scendere gli onorevoli Cavalieri della Valle in guerra a favore di Sansa (e magari di Edmure)... Non so, il fatto che sia stato Cavaliere della Porta Insanguinata secondo me servirà a qualcosa, così come in qualche modo verranno "usati" i cavalieri della valle... Dubito che un intero esercito rimanga fuori dai giochi

La discrepanza nella descrizioni di Jeyne tra il POV di Catelyn e quello di Jaime pare sia un errore dello stesso Martin, stando a quanto detto da Elio Garcia, ossia la persona più "vicina" a lui; inoltre, nelle più recenti edizioni dei romanzi hanno eliminato completamente i riferimenti ai fianchi della ragazza (descritti come larghi da Catelyn e come stretti da Jaime), che erano la principale base di perplessità (e speranze) dei fan, il che ha tutta l'aria di essere la semplice correzione di un errore di Martin.

Inoltre la sorella di Jeyne, Eleyna, in AFFC dovrebbe avere circa 13 anni e poco prima delle Nozze Rosse è descritta come una ragazzina, Jaime attribuisce alla ragazza che ha di fronte 15-16 anni e la definisce comunque a girl. Nei mesi intercorsi tra le Nozze Rosse e la presa di Delta delle Acque è difficile che Eleyna sia cresciuta così tanto.

 

PERCHE' mentire a Jaime? Ci sono molte cose che non quadrano nell'incontro tra Jaime e lady Sybell:

- descrizione di Jeyne dal POV di Jaime

- età di Jeyne (all'inizio di ASOS ha 16 anni e Catelyn la descrive come una ragazza graziosa...alla fine di AFFC dovrebbe avere quasi 18 anni ma Jaime gliene da 15 e pensa che sia una bambina graziosa)

La discrepanza nella descrizioni di Jeyne tra il POV di Catelyn e quello di Jaime pare sia un errore dell'autore. Non ci sono interviste in cui Martin ne parli, lo dice Elio Garcia, che è comunque la persona a lui più "vicina"; ma nelle più recenti edizioni di ASOIAF hanno eliminato completamente l'osservazione di Jaime sui fianchi di Jeyne (che lui trova stretti, mentre nel POV di Catelyn erano descritti come larghi). Se la discrepanza nella descrizione dei fianchi fosse stato l'indizio di uno scambio di persona, l'avrebbero mantenuto (del resto ASOIAF è pieno di indizi di ogni genere); se Martin l'ha fatto togliere, la spiegazione più logica è che l'abbia riconosciuto come un errore da emendare.

Inoltre, Jaime descrive Jeyne come a willowy girl, non ho l'edizione italiana sottomano ma se lì è scritto "bambina" allora vuol dire che è una svista di traduzione. Eleyna, la sorella minore di Jeyne, ha 12-13 anni; Jaime attribuisce a Jeyne 15 o 16 anni. Tra le Nozze Rosse e la presa di Delta delle Acque dovrebbero essere trascorsi alcuni mesi, non di più, stando ai vari riferimenti temporali desumibili dai libri, quindi l'età che le attribuisce Jaime è perfettamente coerente con quella che conosciamo dai POV di Catelyn.

 

Inoltre, Jaime descrive Jeyne come a willowy girl, non ho l'edizione italiana sottomano ma se lì è scritto "bambina" allora vuol dire che è una svista di traduzione. Eleyna, la sorella minore di Jeyne, ha 12-13 anni; Jaime attribuisce a Jeyne 15 o 16 anni. Tra le Nozze Rosse e la presa di Delta delle Acque dovrebbero essere trascorsi alcuni mesi, non di più, stando ai vari riferimenti temporali desumibili dai libri, quindi l'età che le attribuisce Jaime è perfettamente coerente con quella che conosciamo dai POV di Catelyn.

 

Hai ragione, mi sono sbagliato sull'età della sorella, ricordavo fosse più grande.