Inizio una discussione sulla Lunga Notte, con qualche nuova informazione che si trova in TWOIAF.

Sappiamo che la Lunga Notte è un mito esistente in diverse parti del mondo: da Westeros fino alle terre del Rhoyne, e all'estremo oriente del Yi Ti.

Somiglia al nostro mito del Diluvio Universale, che si può leggere nella Bibbia (con la storia dell'Arca di Noè), ma che si ritrova in tutto il mondo: dall'India alla Mesopotapia ai nativi Americani.

Nel nostro caso, potrebbe significare che un periodo di forti piogge/inondazioni abbia effettivamente colpito la Terra, in un lontanissimo passato, e l'avvenimento sia giunto fino a noi sotto forma di mito.

La Lunga Notte sarebbe invece un lungo periodo di freddo e oscurità.

Se fosse collegata ad un evento naturale, potrebbe essere dovuta ad una fortissima azione vulcanica o alla caduta di un meteorite, con successivo innalzamento delle ceneri che avrebbero oscurato il Sole.

[in questo caso, la Cometa come simbolo di sventura, potrebbe essere un riferimento al meteorite o ai lapilli dei vulcani?]

Riguardo alla fine della Lunga Notte, nelle varie culture si fa riferimento ad un eroe, che avrebbe permesso il ritorno di luce e calore.

Esiste il mito dell' Ultimo degli Eroi, e quelli di Azor Ahai e Hyrkoon l'Eroe di Yi Ti (o anche Yin Tar, Neferion, Eldric Cacciatore di Ombre), che sono molto simili, ed entrambi gli eroi combattono con la spada Portatrice di Luce.

Non si può dire se sia lo stesso mito che si è spostato da una parte all'altra del mondo (da Est ad Ovest o viceversa), se siano eroi diversi, o se, semplicemente, siano degli archetipi: il mondo è tornato alla luce, e in ogni cultura, nasce la figura di un eroe che ha permesso ciò (ovvio che la spada di un tale eroe immaginario, o summa di vari combattenti, avrebbe un nome collegato al suo successo primario: il riportare la luce).

Nell'ultimo caso, sarebbe un pò come i differenti creatori di imbarcazioni salvatrici nel mito del Diluvio: Noè, Gilgamesh, ecc.

Fosse il nostro mondo, propenderei sicuramente per l'Eroe archetipo.

Leggermente diverso è il mito dei Rhoyne: anche qui c'è un eroe che risolve la situazione (a sostegno della tesi dell'eroe come archetipo) anche se non lo fa combattendo: egli convince gli dèi minori a intonare un canto segreto capace di riportare la luce (qui si può dire che "portatrice di luce" sia una "canzone", non una spada).

[Questo mito, che ventila un accordo come elemento che pone fine alla Notte, e quello di Yi Ti, secondo cui l'origine della Notte sarebbe stata l'usurpazione di un trono, potrebbero anche far pensare ad un'origine storico-politica del mito della Lunga Notte, che sarebbe soltanto un periodo di particolare caos, miseria e conflitti.]

La cosa più interessante, mi pare il fatto che, nel caso di Westeros e Yi Ti, dove il mito fa riferimento ad un eroe combattente, quindi a dei nemici (che sono nati durante la Lunga Notte, o hanno sfruttato tenebre e freddo per avanzare?), troviamo un'altra somiglianza: delle mastodontiche, ancestrali difese: la Barriera e i Cinque Forti.

Entrambe le difese sembrano avere in sè qualcosa di magico, ed essere state erette per tenere lontane creature non umane; entrambe sono erette davanti a territori enormi e inesplorati (il profondo Nord e il Deserto Grigio); entrambe ora proteggono da nemici umani (Bruti e saccheggiatori del Deserto Grigio).

Un'importante differenza è che la Barriera è fatta di ghiaccio, i Cinque Forti sono "fatti di fuoco" (nel senso che nella loro creazione sembra essere implicato fuoco magico, o più probabilmente i draghi).

Mooolto interessanti queste informazioni sulla Lunga Notte! (purtroppo non ho ancora TWOIAF)

Non sono un profondo conoscitore della storia di Westeros, comunque mi stuzzica l'idea che la Lunga Notte sia collegata in qualche modo con la Cometa Rossa: forse è stato davvero un frammento della cometa a causare una notte lunga una generazione, forse il luogo in cui è caduto è Starfall, e forse il fantomatico metallo con cui è stata forgiata Dawn viene proprio da lì!

ma la cosa che mi ha colpito di più è la possibilità che Portatrice di Luce sia una "canzone": mi sono subito venute in mente le parole di Rhaegar riguardo suo figlio Aegon << è lui la canzone del ghiaccio e del fuoco >>. Sembra quadrare con la teoria secondo cui Rhaegar era Azor e il suo "terzo tentativo" (Jon Snow) è Lightbringer. Senza contare che ci sono anche i Cantori della Terra, amici di Bran.

Grazie a TWOIAF , abbiamo capito che la Lunga Notte è un mito comune a molte popolazioni. Probabilmente bisogna tenere conto delle bizzarre stagioni che si susseguono nel mondo, con inverni che possono durare anche generazioni. L'inverno della lunga notte è stato proprio questo. Probabilmente sono ghiacciati anche i mari, e magari gli estranei sono calati da nord un po' in tutto il pianeta. Bella l'ipotesi di un grosso meteorite, che abbia fatto sparire il sole. Sono ancora convinto che Portatrice di luce sia stata proprio Alba dei Dayne e che questa famiglia abbia avuto un ruolo nel porre fine alla lunga notte. Se poi non ricordo male casa Dayne potrebbe avere avuto a che fare con Valyria in un tempo molto remoto. Rimane il fatto che comunque esiste la barriera e quindi la battaglia per l'Alba si sia alla fine combattuta in qualche luogo di Westeros e che quindi tutte le popolazioni abbiano aiutato a costruire la barriera dopo che magari i ghiacci si sono ritirati... Mi ricordo che Corlys Velaryon navigò fino ai mari del nord e si accorse che erano una grande distesa di ghiaccio, un po' come il nostro Polo Nord, nulla di strano quindi che i ghiacci si potessero estendere ben al di la di dove ora si estendono.

Tutto molto interessante! Vorrei aggiungere una cosa riguardo alla Lunga Notte...l'imperatore che la causò si autoproclamò Imperatore del Diaspro Insanguinato (secondo la storia di Yi Ti) ed era uno stregone, negromante e torturatore.. e prese ad adorare una "pietra nera caduta dal cielo"...e poi dice qualcosa sulla Chiesa della Saggezza Stellare...qualcuno ne sa qualcosa?

Tutto molto interessante! Vorrei aggiungere una cosa riguardo alla Lunga Notte...l'imperatore che la causò si autoproclamò Imperatore del Diaspro Insanguinato (secondo la storia di Yi Ti) ed era uno stregone, negromante e torturatore.. e prese ad adorare una "pietra nera caduta dal cielo"...e poi dice qualcosa sulla Chiesa della Saggezza Stellare...qualcuno ne sa qualcosa?

Il Diaspro è una pietra rossa, e gli imperatori Yi Ti hanno la tradizione di darsi nomi di metalli preziosi e colori, quindi su questo niente di strano.

Il culto della pietra nera, mi sembra essere ispirato alla Pietra Nera che si trova alla Mecca ed è venerata dagli Islamici. La roccia è molto più antica di Maometto, e si pensa fosse venerata da un antico culto.

Ci sono varie versioni del mito islamico su cosa sia, ma tutte convergono sul fatto che venga dal cielo. Probabilmente è un pezzo di meteorite (non si può avere la certezza, perchè non vengono permessi studi scientifici).

[Curiosamente, ritornano l'idea del meteorite (anche se qui sarebbe precedente alla Notte) e del Diluvio (secondo uno dei miti islamici, la Pietra sarebbe ciò che Noè - Nhu per gli islamici - è riuscito a salvare durante il diluvio]

Tralasciando a cosa si è ispirato Martin...questo Imperatore era uno stregone e negromante..che adorava questa pietra nera venuta dal cielo..cerco di allontanare questo pensiero da quando ho letto di Hyrkoon ma...se questo imperatore fosse il Dio Estraneo? Potrebbe aver creato con negromanzia e stregoneria gli Estranei e una volta sconfitto si è ritirato a Nord...ipotesi che non riesco a togliermi dalla testa..so soltanto che gli estranei sono tornati e avanzano verso il regno degli uomini...per un semplice sterminio? Ci credo poco

Non vedo un tale collegamento.

Però, va detto che per l'Impero Yi Ti, il pericolo che sarebbe stato portato dalla Lunga Notte, sembra arrivare da Nord-Est e, anche se siamo molto lontani, non si può escludere che i "demoni" che hanno portato alla costruzione dei Cinque Forti, siano proprio gli Estranei (soprattutto se i mari nordici fossero stati ghiacciati).

Il problema principale è che la lunga notte è riconosciuta come un evento non proprio naturale e che l'unico mito in cui si parla del come è originata sia quello di Yi ti. Il culto della saggezza stellare è enigmatico ma il libro parla in modo molto circostanziale di quello che è successo: l'imperatore prendendo il potere e perpetrando i suoi misfatti ha fatto infuriare gli dei che "si sono voltati" prende come moglie una donna tigre e banchetta con carne umana (come il re della notte prende in moglie una strega pallida!!!). Spesso per cose del genere il compilatore fittizio si spreca in parole per dire quanto cose simili siano castronerie; in questo caso non lo fa. E' una cosa che mi è subito saltata all'occhio.

Potrebbe non significare niente però comunque non lo escluderei a priori. Vi elenco alcune possibilità, a voi liquidarle o discuterne!

- La prima idea balzana che mi rimbalza in testa è che ci siano stati due "tentativi" diversi da parte delle tenebre (in contemporanea o no è irrilevante) e che ci siano stati due eroi a contrastare il "nemico" (obbiettivamente le leggende sono simili ma non esattamente e la conformazione del mondo rende poco plausibile che un mito del genere viva e si trasformi in varie parti del mondo) (ricordiamoci che per quanto evento mondiale l'eroe secondo il mito era uno solo e trovo difficile che gli effetti eroici, rincuoranti etc di un unico eroe arrivino da una parte all'altra del mondo; il diluvio universale è un evento possibilmente reale ma in cui l'eroe non è mai esistito dunque ogni civiltà ha potuto modellare la propria idea al riguardo, in caso di personaggi vissuti davvero è un po' più "complesso")

- Anche io ho sempre avuto questo pizzicore riguardo Alba, probabilmente sarebbe anche sensata (e non del tutto banale) ma non abbiamo alcun indizio al riguardo..da quello che ci viene detto Alba è sempre stata nelle mani della famiglia Dayne, è talmente legata a loro che è inconcepibile separarla. Ci sono due motivi che mi lasciano perplesso all'unione alba/portatore di luce:1 se i Dayne avessero avuto L'eroe per eccellenza tra i loro antenati non lo saprebbero e non lo glorificherebbero? 2 alba è molto diversa da "come dovrebbe essere" portatore di luce.

Ma questo porta un altro interessante quesito (anche questo "pour parlèr")...la cometa rossa. Perchè non potrebbe servire quella per forgiare portatore di luce? E in tal caso chi potrebbe farlo?

ps: i cinque forti non sono fatti col fuoco, sono fatti con la stessa pietra nera che è usata per la base di old town, i labirinti di lorath etc. ma che ci viene sempre ripetuto "assomiglia ai modi valyriani ma non lo è". Inoltre c'è una differenza enorme strategica tra una muraglia e cinque forti; una serve per chiudere e buttare via la chiave, un sistema di forti serve per una difesa/controllo elastico..so che c'è scritto che sono stati costruiti per tenere fuori il leone della notte ed i suoi demoni ma...sarebbe una cavolata avere i mezzi per costruire una cosa del genere e non costruire una muraglia...(riesco a spiegarmi? :P) per carità, siamo nel fantasy e tutto può essere però sarebbe impossibile convincermi del fatto che sia una cosa sensata @-@

(oltre a questo la barriera sappiamo che è stata fatta da figli della foresta e primi uomini, questi forti da chi? :O)

 

 

ps: i cinque forti non sono fatti col fuoco, sono fatti con la stessa pietra nera che è usata per la base di old town, i labirinti di lorath etc. ma che ci viene sempre ripetuto "assomiglia ai modi valyriani ma non lo è". Inoltre c'è una differenza enorme strategica tra una muraglia e cinque forti; una serve per chiudere e buttare via la chiave, un sistema di forti serve per una difesa/controllo elastico..so che c'è scritto che sono stati costruiti per tenere fuori il leone della notte ed i suoi demoni ma...sarebbe una cavolata avere i mezzi per costruire una cosa del genere e non costruire una muraglia...(riesco a spiegarmi? :P) per carità, siamo nel fantasy e tutto può essere però sarebbe impossibile convincermi del fatto che sia una cosa sensata @-@

(oltre a questo la barriera sappiamo che è stata fatta da figli della foresta e primi uomini, questi forti da chi? )

Con "fatti di fuoco" intendevo appunto costruiti con pietra nera fusa di tipo draghesco. il Maestro dubita di un coinvolgimento Valyriano, perchè non ci sono notizie di Signori dei Draghi Valyriani così antichi e così ad Est.

Ciò non significa che i draghi o una magia del fuoco non sia coinvolta.

Non credo sia un caso se da una parte ci sia una difesa di ghiaccio e da un'altra una difesa di "fuoco" (la roccia nera blocca gli Estranei?).

Per la costruzione dei Cinque Forti, si cita l'Imperatore di Perla, figlio del Dio-sulla-Terra, che avrebbe governato per diecimila anni. Anche questi sembrano miti, come ce ne sono in tutte le culture.

Il Maestro, chiaramente, non ha la minima idea di cosa sia verità e cosa pura invenzione: ha premesso che quanto si sa dell'Est è pieno di omissioni, lacune e contraddizioni, che rendono impossibile capire cosa sia vero e cosa sia solo immaginazione di cantori e narratori vari.

Anche questa cosa è tipica anche del nostro mondo: gli esploratori, i marinai e chiunque tornava da luoghi lontani del mondo, parlava di creature incredibili, esseri umani con conformazioni fisiche stranissime, mostri di tutti i tipi. Furono scritti svariati libri su questi luoghi misteriosi popolati di esseri straordinari.

Nel tempo, si è poi scoperto che erano tutte leggende, invenzioni, o esagerazioni.

Secondo me, i miti sono soltanto miti e non vanno presi alla lettera. La Lunga Notte c'è stata davvero, e in alcune parti del mondo c'è stato un nemico sovrumano con cui ci si è dovuti scontrare.

Gran parte del resto non va preso letteralmente, perchè la verità è stata trasformata dal mito, che semplifica le cose, e le fa durare per periodi lunghissimi. Per esempio, penso non esista una spada magica. Sarebbe anche troppo banale e troppo clichè per uno come Martin, che di solito ragiona in modo differente, più complesso e astratto.

Allo stesso modo, non esistono vere divinità, che sono soltanto creazioni degli uomini per spiegarsi ciò che non comprendono.

Beh io sono sempre partito dal presupposto che essendo comunque un fantasy molte leggende e dicerie abbiano, almeno in parte, della verità; ovviamente se questa base non sussiste non si possono fare ragionamenti al riguardo perchè è impossibile dividere le leggende vere da quelle false :)

Beh io sono sempre partito dal presupposto che essendo comunque un fantasy molte leggende e dicerie abbiano, almeno in parte, della verità; ovviamente se questa base non sussiste non si possono fare ragionamenti al riguardo perchè è impossibile dividere le leggende vere da quelle false :)

e c'hai ragione ;)

Bhe i miti hanno un fondo di verità anche nelle Cronache. Per citare Jeor Mormont : non si costruisce una barriera di ghiaccio per difendersi da una banda di uomini coperti di pelle.... secondo me nella serie tv ( che purtroppo anticiperà i libri) vedremo ancora qualcosa della natura degli estranei e da che cosa sono spinti. Oppure ci saranno le avvisaglie di una nuova lunga notte

Non dico che i miti e le leggende vadano ignorati, ma filtrati e interpretati piuttosto che presi alla lettera (un pò come succede per le profezie).

C'era un'altra leggenda relativa alla Lunga Notte che non è stata ancora citata. E' anch'essa originaria di Yi TI, e riportata nel Compendio di Giada.

Il Sole, per la vergogna dovuta a qualche motivo sconosciuto, ha nascosto il proprio volto per la durata di una vita umana. Qui, l'eroe della situazione è una donna con una coda di scimmia.

Riguardo alla durata della Lunga Notte, qui si parla di una vita umana; per Westeros si parla di un'intera generazione (con bambini nati, divenuti adulti e a volte morti durante essa).

Stando a questi dati, direi si possa parlare di circa mezzo secolo.

- Anche io ho sempre avuto questo pizzicore riguardo Alba, probabilmente sarebbe anche sensata (e non del tutto banale) ma non abbiamo alcun indizio al riguardo..da quello che ci viene detto Alba è sempre stata nelle mani della famiglia Dayne, è talmente legata a loro che è inconcepibile separarla. Ci sono due motivi che mi lasciano perplesso all'unione alba/portatore di luce:1 se i Dayne avessero avuto L'eroe per eccellenza tra i loro antenati non lo saprebbero e non lo glorificherebbero? 2 alba è molto diversa da "come dovrebbe essere" portatore di luce.

Ma questo porta un altro interessante quesito (anche questo "pour parlèr")...la cometa rossa. Perchè non potrebbe servire quella per forgiare portatore di luce? E in tal caso chi potrebbe farlo?

1. L'ipotesi è che i Dayne siano i custodi di Alba/Portatrice di Luce e che debbano poi consegnarla al vero Azor-Ahai. Un indizio riguardo a questo è che la spada non va di diritto al Lord di turno di Stelle del Tramonto ma al Dayne più "degno" di portarla (anche se non è chiaro quali siano i criteri in proposito): potrebbe trattarsi di una reminiscenza del passato riguardo al fatto che Alba deve essere brandita da una persona particolare, reminiscenza che ovviamente adesso s'è persa.

2. Diversa per via del fatto che non emana calore? Magari se la impugna il vero AA si "attiva". Comunque un po' tutte le cose legate ai Dayne rimandano a elementi simili: "Stelle al tramonto", "Alba", "Spada del Mattino" (in italiano Spada dell'Alba, ma in originale è Sword of the Morning), il loro stesso nome Dayne. Il fatto stesso che abbiano i tratti valyriani pur non avendo sangue Targ può essere spiegato con un antico retaggio pseudo-Valyriano. Insomma avrebbe senso che per vincere la Lunga Notte ci voglia una spada di nome Alba, e che magari colui che la porta sia "La Spada del Mattino". Anche un parte della profezia "under a bleeding star", può essere legata al loro emblema.

Se invece AA era un antenato nei Dayne e il prossimo AA deve essere un discendente Dayne, noi sappiamo che Maekar I ha sposato Dyanna Dayne, rendendo così tutti i Targ successivi (compresi Jon e Dany) con almeno una modica quantità di sangue Dayne. Ma non credo che sia così.

Comunque io tenderei a credere che l'AA originale sia nato a Essos e sia poi venuto a Westeros per sconfiggere gli Estranei e porre fine alla Lunga Notte. A Essos il mito di questo salvatore sembra essere un po' più radicato che nell'Ovest, seppur sotto varie forme.

Concordo quasi completamente con sharingan, sono tanti i richiami ai Dayne e a Alba. Purtroppo però Martin ha deciso che casa Dayne debba essere avvolta nel mistero. Un paragrafo di TWOIAF è dedicato proprio a Alba e alla Spada del Mattino, alimentando ulteriormente queste teorie. Purtroppo abbiamo conosciuto solo di sfuggita i Dayne con Edric e Gerold. Non capisco, perchè comunque Alba non sia ancora comparsa. DarkStar forse avrebbe potuto meritarla. Magari è solo in attesa di Azor Ahai rinato. E magari c'e' ancora qualche Dayne nascosto (jon?).