dai vari libri della saga si capisce che Rhaegar era un uomo onorevole giusto, un buono insomma. Il rapimento si capisce che è stato per amore dal fatto che lui ha sacrificato un regno per stare con lei, non credo lo abbia fatto solo per far nascere il principe che fu promesso, ma solo per amore, infatti viene detto più volte nei vari libri che Rhaegar e Lyanna si amavano. Ora sulla questione Jon Snow si capisce che è quasi certo sia loro figlio. Lyanna viene ritrovata in un letto di sangue pieno di fiori, se si amavano tanto Rhaegar non le avrebbe fatto sicuro del male quindi il sangue può essere dovuto al parto. L a promessa che Ned ricorda sempre, cosa gli ha fatto promettere Lyanna? Probabilmente di non dire niente a Robert del bambino e crescerlo come figlio suo. Ned infatti cerca di troncare più volte l'argomento quando gli viene chiesto della madre di Jon Snow. Dice solo che una donna di nome Wylla era sua madre. Ma potrebbe essere solo una copertura che lui ha usato. Il fatto stesso che le origini di Jon siano tenute così all'oscuro mi fa pensare che deve essere qualcosa estremamente segreto, un segreto pericoloso se venisse rivelato, per questo escludo a priori come madre Ashara Dayne, perchè Ned non avrebbe alcuno motivo per non dire chi era la madre a Jon. Inoltre Ned ha mentito confessando i suoi crimini al tempio di baelor per proteggere le figlie quindi mi sembra plausibile che abbia mentito per proteggere il figlio di sua sorella. L'unica persona ancora in vita che sa come stanno le cose è Howland Reed e credo sarà da lui che sapremo con certezza chi sono i genitori di Jon ( spero nel sesto libro), e non credo nemmeno che lui sia morto prima di aver saputo tutto sui suoi genitori, o che questo si sia rivelato decisivo ai fini della trama

preciso che non viene detto da nessuna parte che si amassero, ci son vari indizi che vanno in quella direzione, ma nulla di "ufficiale"; detto questo anche io sostengo la teoria R+L=J e TWOIAF credo aggiunga un'altro indizio in questa direzione: Rhaegar che con 6 compagni si mette in viaggio per le terre dei fiumi ed incontra Lyanna sa molto più di "appuntamento" che di "spedizione per cercare e rapire Lyanna"

A questo potrebbe essere questo l'infinito di tipo logistico di cui parlavano su Twitter i due ragazzi di Westeros.org. Certo non conferma la teoria ma gli da un piccolo sostegno in più.

 

 

Non si aspettava mica che il padre avrebbe bruciato vivi due Stark e che avrebbe richiesto le teste di Rob e ned. ..

forse pensava di risolvere tutto che so dando In sposa la figlia a Rob o altri patti Del genere...

 

Certo che confidare sulla reazione di aerys non è stata la mossa più furba...

 

Oppure nella mia testa c'è sempre stata l'idea che lui aveva sognato il futuro è dopo qualche tentativo di ribaltarlo ha capito che era inevitabile...

 

 

Io non penso che Rhaegar si fosse "arreso" davanti al futuro inevitabile, infatti parlando con Jaime prima di partire per il Tridente dice che chiamerà il concilio una volta tornato, e fa capire che aveva piani per il dopo ribellione.

C'è da dire che in teoria non sarebbe spettato a Brandon andare a contestare l'operato di Rhaegar, ma a Rickard. Anche nel caso del litigio sul mancato matrimonio tra Duncan e la figlia di Lyonel Baratheon (caso non uguale, però simile) è il padre di lei, in quanto lord, a farsi sentire, e non i fratelli.

Per di più è andato a cercarlo a casa del padre pazzo, quando si sapeva che Rhaegar nemmeno abitava alla Fortezza Rossa.

Lasciare Aerys all'oscuro a gestire la situazione è stato un grosso azzardo, ma probabilmente avvisarlo o provare a lasciargli qualcuno di fidato accanto sarebbe stato ancora peggio, visto il clima di tensione che già c'era.

 

ma infatti per quanto riguarda la seconda parte mi trovi d'accordo...è stato un'azzardo ma ci poteva stare...

non penso sapesse dell' "amore" di rob per lyanna ...quindi sperava di cavarsela con un altro matrimonio combinato...

per quanto riguarda la prima parte intendevo la storia con lyanna; sia che fosse amore o necessità (generare il principe che fu promesso) lui (secondo me) ha provato a resistergli ma poi ha agito comunque....di certo cosi non poteva credere di farsi amici il nord e la tempesta , se prevedeva un colpo di stato...

Assodato che nel paragrafo specifico nulla si aggiunge a quello che si sapeva sulle origini di Jon , sinceramente non capisco tanto stupore nell'apprendere che il torneo di Harrenal fosse stato organizzato dal Principe del Drago per "agevolare" la successione al Re Folle. In quel momento un torneo così imponente non era minimamente giustificabile ( ricordo che solitamente i tornei anche molto più piccoli di questo venivano indetti per festeggiare qualcuno/qualcosa : nomina del Primo Cavaliere , qualche ricorrenza della famiglia Reale ecc ecc) in più da un Lord che "economicamente" non poteva sostenere una spesa del genere . Quindi una ragione "molto importante" ci doveva essere alla base del radunare quasi tutti i potenti lord di westeros ( mancava solo Tywin Lannister ma i suoi alfieri c'erano tutti ) .. non credo per semplici quintane , scontri con le lance e poi tutti a bere dentro al castello la sera . Il fatto poi che Raeghar contrariamente al solito avesse garaggiato forniva l'ultima prova se mai ce ne fosse stato bisogno . In altri topic qui era già stato precedentemente asserito ( neanche ipotizzato) che il vero scopo fosse quello .

interessante invece la "conferma" qui si di teoria ipotizzata che il rapimento era veramente "presunto" e che il Principe avvesse avuto un vero e proprio appuntamento con la Stark . Certo la mezza dozzina di uomini papabili "testimoni" ( di 3/4 ne abbiamo la certezza o fondati sospetti mentre per gli altri 2/3 si brancola nel buio) sarebbero l'ovvia negazione della "teoria del rapimento".

Inutile sottolineare che se devi rapire una lady non porti dietro un codazzo che potrebbe dare nell'occhio con magari a capofila addirittura Ser Arthur Dayne la Spada dell'Alba conosciutissimo in ogni anfratto dei Sette Regni ..

La cosa veramente interessante è il collegamento tra i due fatti ( successione al Re Folle e fuga d'Amore con Lyanna) ..

Come qualcuno giustamente ha fatto notare il Raeghar impegnato a conquistare la fiducia dei Lord di Westeros per defenestrare il padre organizzando un grande spettacolo mal si coniuga con il Principe del Drago che s'innamora e scappa con la promessa sposa di uno dei giovani Lord più potenti del continente ..è una contraddizione veramente troppo evidente per passare inosservata..quindi la verità quale è ....

- Raeghar è caduto veramente come un "pioppo" quando ha scoperto l'identità del CdAcR ( la giovane e ribelle Lyanna);

- Lui vedeva in Lei l'avverarsi della profezia del PcFp patti matrimoniali annessi e connessi ;

- Qualcuno l'abbia spinto per frenare le sue mire sul trono di spade;

Credo che tra le ipotesi la verità sia un misto tra la prima e la seconda ovvero che lui fosse consapevole di rischiare molto per Lyanna ma l'avverrasi della profezia più un trasporto emotivo che sicuramente c'era ( forse a causa del fattaccio del CdAcR) lo hanno convinto definitivamente senza per questo accantonare i piani per la destituzione di Aryes ..insomma una sorta di botte piena , moglie ubriaca e lui sul trono :) :)

Appare ardimentoso teorizzare che qualcuno lo abbia spinto tra le braccia di Lyanna per scatenare la ribellione di Robert ( troppe cose dovevano essere date per scontate l'uccisione degli Stark . il rifiuto di Jon Arryn di uccidere i suoi protetti e altro) o per intralciare i suoi piani . Che poi chi sarebbe stato capace e sopratutto chi ne avrebbe avuto giovamento dalla ridimensionata di Raeghar i Lord vicini a suo padre mi paiono tutte piccole sanguisighe senza cervello ne palle altri non ne avevano interesse tranne uno ..e qua ritorniamo sempre li : Varys !!

L'enunco più il Re Folle regnava e il figlio "friggeva" più la sua influenza e potenza aumentavano ( forse allo scopo di attuare il suo vero piano) . Ma ovviamente Raeghar non era uno stupido e MAI si sarebbe fidato del consigliere del padre il primo che riempiva le orecchie del re di complotti e inganni spingendolo addirittura verso il proprio figlio ( e non credo che Raeghar non lo sapesse) ..quindi anche la teoria "complottistica" svanisce perchè il candidato principe ( o forse il solo) non poteva essere ascoltato..

Ultima cosa a rafforzare l'ipotesi che ci fosse anche del "tenero" tra i due e il fatto ( anche questo scritto in diverse altri topic qui)

che Lyanna per il suo promesso Baratheon non è che impazzisse..si sicuramente gli voleva bene ma le sue "scappatelle" frequenti era mal tollerate dalla giovane Stark che arrivò ad affrontare il fratello Ned per ribadire il concetto della sua avversione per questo "salto del letto" che il buon Robert amava fare ...al confronto il candido Principe Raeghar tutto lustri , canzoni e malinconia rappresentava qualcosa di più "sublime" ... certo per stare con lei aveva tradito la legittima moglie ..ma al cuor non si comanda :)

Varys è sicuramente il sospettato numero 1 riguardo a una cospirazione per mandare a ramengo il piano di Rhaegar. Aveva la fiducia del re, aveva il movente (i Blackfyre) e la scaltrezza, l'unica cosa che gli mancava era trovare qualcuno della cerchia di Rhaegar che potesse condizionare il principe verso qualcosa di irreparabile. Ricordo vagamente un'intervista in cui Martin faceva intendere che la "leggenda" di Arthur Dayne come leale spadaccino al servizio dei Targ potrebbe essere un po' più articolata e complessa.... e se fosse davvero Arthur Dayne il traditore di Rhaegar, colui che per qualche motivo lo ha spinto a commettere l'irreparabile?

C'è però un altro personaggio che mi lascia sospetto: Tywin. Durante la prigionia di Aerys a Duskendale a un certo punto fa una cosa un po' "strana" per il suo personaggio: dice chiaramente che, se il re dovesse morire, Rhaegar sarebbe un re ancora migliore del padre. Ovviamente è la verità (ci vuole poco a essere meglio di Aerys), ma la platealità di quel gesto mi ha lasciato perplesso. A me è sembrato cioè un modo di Tywin per dare credito alle successive paturnie del re e fargli magari intendere che lui potrebbe appoggiare Rhaegar. E così anche negli anni dopo. Il Re Folle era davvero fuori come un balcone ma chissà che qualcuna delle sue paturnie non gli fossero state messe in testa (oltre che da Varys) anche da Tywin. Dopotutto non abbiamo nemmeno la certezza che il Torneo di Harrenhal sia stato organizzato da Rhaegar, il maestro che racconta la storia espone quella che dev'essere il racconto semi-ufficiale degli eventi.

In effetti un "tramite" come dici tu è possibile ..ma la domanda è ..perché Arthur Dayne ( poniamo un momento fosse veramente lui ovviamente è il più indicato in quanto l'uomo più vicino al Principe Raeghar) dovrebbe fidarsi di Varys e quali scenari "appetibili" avrebbe tracciato l'enunco tali da consigliare Ser Arthur ad incoraggiare una scelta "perlomeno" avventata ( non ci voleva granchè per immaginare la pericolosità dell'azione in riferimento agli intendimenti di successione di Raeghar ).??

Una ventilata alleanza con gli Stark e i loro alleati per rovesciare il re Folle ( abbastanza improbabile visto che il promesso sposo di Lyanna era il più grande amico del fratello) ??? Gloria personale ( l'onore e il rispetto che aveva Dayne credo sia indiscutibile poi magari qualche "cagata" l'avrà pure fatta ma svendere Raeghar per scopi personali mi pare eccessivo) ?? Che altro di ragionevole... sostituire Elia e i poco ortodossi Dorniani con gli uomini del Nord ( abbastanza complicato) ?? Teoria sull'unione che doveva decretare il PcFp ( troppo miscredente per un cavaliere come Arthur Dayne) ?? insomma un motivo scatenante o una validissima ragione ci deve pure essere ma io non ne vedo ....

Capitolo Tywin ... guarda sinceramente dopo la "piazzata" di Duskendale poteva tranquillamente mostrare il pugno di ferro far uccidere il Re Folle e incoronare Raeghar che per sua stessa ammissione era un re migliore del padre ( con tanto di onori dovuti dal Principe per quella presa di posizione cosi esplicita) ..

Quindi una possibilità potrebbe essere quella di "disonorare" il Principe perché non ha sposato la figlia ...troppo complicato perché fu il Re Folle ad impedirlo magari al Principe andava pure bene ...io credo che Tywin sia stato dietro le quinte per volontà e non per "muovere i fili" dei burattini .. aizzare lo scontro padre/figlio a che pro ??? Addirittura per sedere lui sul Trono di Spade considerato che 3/4 del Regno pensava che il leone di Castel Granito fosse il "reale" capo di Westeros e quindi passare da diciamo Re di fatto a Re di diritto ??? ..non lo so mi sembra strano.. ovviamente nulla è da escludere ..anche che Lannister avesse organizzato il torneo pur non partecipandovi ma continua a sfuggirmi il motivo ...

Artur Dayne come "traditore" mi sembra strano...che motivo avrebbe avuto? E poi perché sarebbe rimasto alla Torre della Gioia? Concordo sul fatto che qualcuno deve aver tradito Rhaegar, o quantomeno avergli dato false informazioni. Pensavo più a Richard Lonmouth allora: era amico di Rhaegar, e non sappiamo che fine abbia fatto.

Tywin così plateale e apertamente schierato aveva stupito anche me; tralasciando il fatto che Rhaegar sarebbe stato un re migliore (cosa di cui dubito importasse davvero a Tywin), all'epoca era un uomo giovane, e si sarebbe verosimilmente rivolto a lui come guida/Primo Cavaliere. Tywin avrà pensato di poter avere più potere ed influenza, dato che i rapporti con Aerys erano già deteriorati, e avrebbe avuto una buona probabilità di far sposare Cersei a Rhaegar.

Per dirlo ad alta voce però significava che pensava veramente che Aerys non ne sarebbe uscito vivo...si sarà poi pentito di aver fatto tentare ser Barristan? :P

E' possibile che nella caduta di Rhaegar si siano assommate più avversità e che le cose siano state indirizzate da più persone non necessariamente collegate l'una all'altra.

Varys doveva far cadere i Targ per fare quello che sappiamo, e i dati che abbiamo sembrano confermare che abbia avuto un certo ruolo nello screditare Rhaegar agli occhi del padre. Quindi io non escluderei del tutto che le voci su Rhaegar che organizza il torneo di nascosto siano frutto dei suoi uccellini (a prescindere dal fatto che le voci siano vere oppure no, ma io tenderei a credere che lo siano).

La motivazione dei maestri non è del tutto chiara, o meglio Marwyn parla di avversione verso la magia (e di conseguenza avversione al sangue Targ) ma se si tratti di qualcosa di meramente "ideologico" oppure di qualcos'altro non lo so. Sono però abbastanza convinto che le famose ambizioni sudiste di Rickard Stark, ambizioni messe in testa da un maestro di origine Hightower la cui storia sembra avere punti di contatto con quella del vecchio maestro a cui Jaqen frega le chiavi.

Per Tywin Lannister potrebbe trattarsi di semplice vendetta per tutto ciò che Aerys gli ha combinato, oppure è semplicemente dovuto al calcolo (lui sa che se scoppia la guerra può diventare l'ago della bilancia).

Detto questo, sono tutte congetture che non riescono mai del tutto a soddisfare i dubbi. Rhaegar poteva anche essere convinto di aver bisogno di Lyanna per procreare il PCFP ma il modo con cui lo fa rimane comunque inaccettabile rispetto alle informazioni che abbiamo, quindi secondo me qualcuno lo ha mandato fuori strada. Arthur Dayne può essere uno dei colpevoli ma ovviamente le motivazioni sono oscure (si potrebbe vagamente supporre che c'entri Ashara, ma è sempre poco). Di Lonmouth si sa poco, potrebbe andar bene anche lui.

La cosa veramente interessante è il collegamento tra i due fatti ( successione al Re Folle e fuga d'Amore con Lyanna) ..

Come qualcuno giustamente ha fatto notare il Raeghar impegnato a conquistare la fiducia dei Lord di Westeros per defenestrare il padre organizzando un grande spettacolo mal si coniuga con il Principe del Drago che s'innamora e scappa con la promessa sposa di uno dei giovani Lord più potenti del continente ..è una contraddizione veramente troppo evidente per passare inosservata..quindi la verità quale è ....

- Raeghar è caduto veramente come un "pioppo" quando ha scoperto l'identità del CdAcR ( la giovane e ribelle Lyanna);

- Lui vedeva in Lei l'avverarsi della profezia del PcFp patti matrimoniali annessi e connessi ;

- Qualcuno l'abbia spinto per frenare le sue mire sul trono di spade;

 

Credo che tra le ipotesi la verità sia un misto tra la prima e la seconda ovvero che lui fosse consapevole di rischiare molto per Lyanna ma l'avverrasi della profezia più un trasporto emotivo che sicuramente c'era ( forse a causa del fattaccio del CdAcR) lo hanno convinto definitivamente senza per questo accantonare i piani per la destituzione di Aryes ..insomma una sorta di botte piena , moglie ubriaca e lui sul trono :) :)

Io sono assolutamente d'accordo: credo che i piani di Rhaegar fossero tutti volti a destituire il padre e a tal scopo abbia organizzato il torneo di Harrenal. Lì però, si è verificato l'imprevisto: l'incontro con Lyanna nei panni del CdAcR. Rhaegar si innamora di lei (con ogni probabilità ricambiato) e mette a rischio tutto ciò che ha fatto finora per amor suo, con tutto quel che poi sappiamo ne consegue.

Non mi convince molto Arthur Dayne come traditore (non vedo proprio che scopo avrebbe potuto avere), mentre l'ipotesi di Varys è più plausibile (quando mai non è coinvolto in qualcosa di losco?), però mi sembra che l'eunuco avrebbe dovuto far affidamento su troppe variabili casuali, che avrebbero potuto anche non avverarsi e questo non è nella sua natura: di solito i suoi paini sono precisi e ben articolati, con pochi margini (se non nessuno) lasciati al caso.

Scusate se riapro questo topic dopo qualche mese, ma io ho letto questo pezzo solo ora.

A me è sembrato che si sia voluto evidenziare il fatto che Rhaegar in quel periodo stava praticamente architettando un colpo di stato, salvo poi rovinare tutto con il caso "Lyanna".

Leggendo quel paragrafo mi è sembrato palese immaginare che il Targaryen si è preso una vera e propria sbandata, mandando a puttane tutti i piani che stava facendo per rovesciare il padre, pur di avere Lyanna. Probabile anche che in mezzo ci sia stata la faccenda del PCFP, capace che Rhaegar ha scoperto dei chiari segnali che gli hanno fatto capire che Lyanna era la donna giusta.

Resta da vedere se lui torna volutamente nelle Terre dei Fiumi per prendere Lyanna, o la incontra nuovamente per caso mentre stava andando da un'altra parte (e in questo caso, dove stava andando?)

 

La cosa veramente interessante è il collegamento tra i due fatti ( successione al Re Folle e fuga d'Amore con Lyanna) ..

Come qualcuno giustamente ha fatto notare il Raeghar impegnato a conquistare la fiducia dei Lord di Westeros per defenestrare il padre organizzando un grande spettacolo mal si coniuga con il Principe del Drago che s'innamora e scappa con la promessa sposa di uno dei giovani Lord più potenti del continente ..è una contraddizione veramente troppo evidente per passare inosservata..quindi la verità quale è ....

- Raeghar è caduto veramente come un "pioppo" quando ha scoperto l'identità del CdAcR ( la giovane e ribelle Lyanna);

- Lui vedeva in Lei l'avverarsi della profezia del PcFp patti matrimoniali annessi e connessi ;

- Qualcuno l'abbia spinto per frenare le sue mire sul trono di spade;

 

Credo che tra le ipotesi la verità sia un misto tra la prima e la seconda ovvero che lui fosse consapevole di rischiare molto per Lyanna ma l'avverrasi della profezia più un trasporto emotivo che sicuramente c'era ( forse a causa del fattaccio del CdAcR) lo hanno convinto definitivamente senza per questo accantonare i piani per la destituzione di Aryes ..insomma una sorta di botte piena , moglie ubriaca e lui sul trono :) :)

 

Io sono assolutamente d'accordo: credo che i piani di Rhaegar fossero tutti volti a destituire il padre e a tal scopo abbia organizzato il torneo di Harrenal. Lì però, si è verificato l'imprevisto: l'incontro con Lyanna nei panni del CdAcR. Rhaegar si innamora di lei (con ogni probabilità ricambiato) e mette a rischio tutto ciò che ha fatto finora per amor suo, con tutto quel che poi sappiamo ne consegue.

 

Non mi convince molto Arthur Dayne come traditore (non vedo proprio che scopo avrebbe potuto avere), mentre l'ipotesi di Varys è più plausibile (quando mai non è coinvolto in qualcosa di losco?), però mi sembra che l'eunuco avrebbe dovuto far affidamento su troppe variabili casuali, che avrebbero potuto anche non avverarsi e questo non è nella sua natura: di solito i suoi paini sono precisi e ben articolati, con pochi margini (se non nessuno) lasciati al caso.

 

Da come appare, per gli indizi che abbiamo, pare proprio così: Rhaegar è caduto come un pioppo (cit. Lo Schiavista). Non solo per com'era Lyanna, bella, giovane e ribelle, ma anche perchè incarnava tutti i suoi sogni e le sue aspirazioni più alte (PcfP, unione del Ghiaccio e del Fuoco e bla bla).

Certo mi sorprende davvero tanto che sia arrivato a scardinare un regno per questo motivo.

Rhaegar non poteva essere così sprovveduto da non intuire quello che ne sarebbe conseguito: se non la caduta della sua dinastia, quantomeno una guerra era probabile. Non si porta via dalla casa e dalla famiglia una fanciulla nobile, perdipiù fidanzata con un'altra nobile famiglia nota per il suo temperamento senza conseguenze. Era naturale che gli Stark chiedessero spiegazioni andando dal Re, e Rhaegar sapeva quanto suo padre fosse instabile.

Una domanda che mi è venuta in mente solo ora: si parla sempre del rapimento di Lyanna da parte di Rhaegar... Ma come lo hanno saputo gli Stark che era stato Rhaegar? Chi è stato a fare la soffiata? Non la trovo una questione di poco conto, perchè forse il modo di veicolare la notizia avrebbe potuto cambiare la reazione degli Stark.

Arthur Dayne come traditore di Rhaegar... non penso sia possibile perchè comunque era lì alla Torre della Gioia e muore per adempiere al suo compito. Eventualmente ci sarebbe la storia di Ashara, Arthur per vendicarsi dello Stark che ha inguaiato sua sorella li ripaga con la stessa moneta coinvolgendoli in uno scandalo e usa proprio la cotta che il principe aveva per Lyanna. Magari non pensava che poi la cosa si ingigantisse fino alle proporzioni di una guerra. Rimane però sempre il fatto che Eddard Stark è troppo benvisto a Stelle al Tramonto.

Di sicuro Lyanna non stava girando da sola per le terre dei fiumi, sarà stata accompagna da qualcuno che poi è andato a riferire del rapimento

ma se invece di un tradimento Rhaegar sia stato semplicemente vittima della passione? più che amor cortese qui c'è spazio per la carnalità come piace a Martin :)

Non mi sembra strano che un Targ per una sua qualche idea balzana rischi di distruggere il regno.

Aegon IV l'ha fatto

Aegon V l'ha fatto

Viserys I l'ha fatto

Il ragazzo aveva un piano, ma essendo un targ ed essendo che la moneta lanciata dagli dei era stata in bilico per un po', il ragazzo avesse una testa che pensava a singhiozzo!