Posto qui ad Approdo perché non intendo limitare la discussione ai soli libri/videogames/schermi, ma considerare tutti questi mezzi.

Come da titolo. La domanda mi è venuta in mente paragonando Accelerando, un libro di fantascienza che ho finito da poco, a Il Drago di Ghiaccio, di (lo saprete) Martin.

Si parla del livello di aderenza alla realtà dei fatti e alle leggi di questo universo, che ogni opera di fantasia deve necessariamente tener presente, in quantità maggiore o minore.

Un esempio, la gravità. Quante opere possono dire di abolirla/cambiarla/ignorarla? Non ne conosco nessuna, è un fatto troppo codificato nella nostra mente.

Invece il principio di conservazione dell'energia (che è ben più assoluto della gravità) viene allegramente e costantemente trucidato (ogni riferimento alla Magia e alla Forza è del tutto mirato).

Ma non intendo limitare la questione alla fisica: intendo anche cose più profane: quando un accadimento qualsiasi rompe la vostra sospensione dell'incredulità, e cioè la coerenza interna, dell'opera, nonché in generale quanta robustezza chiedete alle trame. Ovviamente questo secondo ordine di problemi colpisce tutte e tre i generi allo stesso modo.

Sono meritevoli di lettura gli sforzi degli scrittori di fantascienza hard?

O li ritenete noiosissimi e preferite un buon Spaghetti Western spaziale?

O ancora andrete con un mitra sotto casa loro perché non hanno capito un accidente di moto dei proiettili, e chi ha non ha una laurea in fisica dovrebbe astenersi dal posare inchiostro su carta?

Certo, una risposta relativista me la posso dare da solo: un editore mi risponderebbe "dipende dal target", da chi legge/guarda/gioca. Ma questa non è una vera risposta.

Di solito l'ideale è quando uno scrittore si da una serie di regole, paletti se si preferisce, e nel corso dell'opera rimane fedele a questi vincoli.

Dopo, gli ottimi scrittori come Zelazny sono in grado di scrivere un'intera saga partendo anche da semplici variazioni nei parametri dei vincoli esistenti nella fisica.

Ricordo anche di un romanzo, Neanche gli dei, di Asimov, partito proprio da un'affermazione sbagliata fatta durante una conferenza cui aveva assistito.

L'importante è la coerenza interna.

Se c'è quella, si può scrivere qualsiasi cosa, stravolgere qualunque canone e legge fisica.

Però, soprattutto nel caso della fantascienza, lo scrittore dovrebbe conoscere la materia di cui parla nel libro, perchè le spiegazioni, per quanto futuristiche o immaginifiche, sono importanti. Così come dei particolari coerenti.

Se c'è coerenza interna e conoscenza della materia (oltre, ovviamente alla qualità della scrittura), si può leggere qualsiasi cosa, perchè la sospensione della credulità è data per scontata per chi legge il fantastico.

Anche io concordo che la cosa in assoluto più importante è la coerenza interna: anche se le leggi sono differenti dal mondo reale, il lettore si aspetta che una volta introdotte queste rimangano valide per tutta la storia.

A me non piace quel fantasy che è troppo "strano": diciamo che, opere sperimentali a parte, non mi ci riesco ad identificare molto.

Credo comunque che sia da valutare anche il taglio dato all'opera: un film come Black Hole della Disney parla di scienziati e missioni scientifiche. Due dei personaggi sono disposti ad imolarsi per la scienza (diciamo così). Ma il buco nero descritto è qualcosa di assolutamente abominevole in quanto a mancanza di realismo. Anche Star Wars non è affatto realistico, ma non si parla mai di scienza. Analogamente, un fantasy palesemente ispirato al nostro medioevo non dovrebbe modificare qualche elemento fondamentale, altrimenti sarebbe inverosimile il fatto stesso che si sia formata una società tanto simile al nostro medioevo.

È come pensavo: è l'inventore stesso che si dà delle regole per poter sviluppare il proprio viaggio, e il fruitore si adatta a quelle. Alcune vengono introdotte proprio per essere spezzate, ma quando questo accade è tipicamente all'inizio, o si rivela una rottura apparente, o entrambe. Mai dovrebbe succedere presso il finale.

Nella fantascienza (quella lontana dal fantasy: non a caso si dice che Star Wars è fantasy) si aggiunge spesso il problemino della scienza, perché... Perché è l'unica arma che l'umanità ha "contro" di esso.

Capisco che si dovrebbe essere aderenti alle leggi conosciute, ma personalmente trovo la fantascienza hard troppo estrema. Dettagli, sì, ma non infodump! (per me lo sapete, ma "inforigurgito" in italiano, è quando l'autore deve scrivere tre-otto pagine inutili per la storia ma solo per farti capire che le cose sono cambiate, piene di dettagli tecnologici che non dicono nulla ai non addetti ai lavori. Tipo Martin quando parla delle abbuffate, ma molto peggio.

Non so cosa si intende per fantasy "strano" ma se si tratta di cose come insettoidi, torri di vetro indistruttibile costruite da popoli alieni scomparsi e conigli da battaglia (il genere new weird) sto scoprendo che non è affatto male. Sicuramente per me è meglio della solita brodaglia steampunk vittoriana.

Cose come il bizarro fiction invece sono decisamente esagerate e in tal caso ti dò ragione...

È come pensavo: è l'inventore stesso che si dà delle regole per poter sviluppare il proprio viaggio, e il fruitore si adatta a quelle. Alcune vengono introdotte proprio per essere spezzate, ma quando questo accade è tipicamente all'inizio, o si rivela una rottura apparente, o entrambe.

No veramente, come diceva Metamorfo ( che quoto in toto), cioè che conta la coerenza interna. Se, per dire, a pagina 1 dici "ok il mio romanzo è ambientato in un pianeta/mondo alternativo in cui non esiste la gravità", tutto quello che scrivi deve essere coerente con questo elemento: trasporti, fisica, urbanistica, biologia, ecc.

Se tale coerenza interna regge, puoi scrivere tanto "Perdido Street Station" che "Inception" che "il Signore degli Anelli" che "Io Robot" che "2001 Odissea nello Spazio".

Capisco che si dovrebbe essere aderenti alle leggi conosciute, ma personalmente trovo la fantascienza hard troppo estrema. Dettagli, sì, ma non infodump! (per me lo sapete, ma "inforigurgito" in italiano, è quando l'autore deve scrivere tre-otto pagine inutili per la storia ma solo per farti capire che le cose sono cambiate, piene di dettagli tecnologici che non dicono nulla ai non addetti ai lavori. Tipo Martin quando parla delle abbuffate, ma molto peggio.

Ma guarda che l'infodump non ha nulla a che fare con il livello di dettaglio o con la "scientificità" dell'ambientazione: posso incorrere nell'infodump anche se descrivo la storia familiare dello zio Agenore. Anzi, i romanzi come quelli di Martin che scelgono il FPN come punto di vista in genere sono meno esposti al rischio di infodump.

Ma non intendo limitare la questione alla fisica: intendo anche cose più profane: quando un accadimento qualsiasi rompe la vostra sospensione dell'incredulità, e cioè la coerenza interna, dell'opera, nonché in generale quanta robustezza chiedete alle trame. Ovviamente questo secondo ordine di problemi colpisce tutte e tre i generi allo stesso modo.

 

Sono meritevoli di lettura gli sforzi degli scrittori di fantascienza hard?

O li ritenete noiosissimi e preferite un buon Spaghetti Western spaziale?

Scusa ma stai facendo una confusione pazzesca, perchè confondi il livello di dettaglio e lo sforzo speso dall'autore a documentarsi con la coerenza interna La contrapposizione tra queste due domande è del tutto insensata: la coerenza interna è un qualcosa che un buon romanzo deve avere sempre; non è che se scrivo un romanzo zeppo di dettagli tecnico/scientifici debbo badare alla perfetta congruenza di ogni bullone e formula, e se invece scrivo uno Spaghetti Western spaziale posso fregarmene e cambiare l'impianto di base del romanzo ad ogni pagina.

Poi è ovvio che si potrebbe pensare che per scrivere "La Luna è una Severa Maestra", con tutte le su approfondite dissertazioni politiche e sociologiche, ci si debba documentare di più rispetto a quando si scrive uno Spaghetti Western spaziale, ma è solo un impressione: la verità è che uno scrittore bravo cerca di documentarsi sempre.

Se poi lo chiedi a me, ritengo che il livello di dettaglio non sia un limite, e anzi, che autoimporsi determinati paletti spinga gli scrittori a trovare soluzioni più interessanti. A tal proposito A.C Clarke (almeno mi pare fosse lui) era solito dire che "in un mondo in cui tutto è possibile, nulla è davvero interessante".

MODERATORE MODE ON

La discussione è stata spostata qui su Braavos perché:

1) I libri, a livello meramente cronologico, vengono prima di cinema, fumetti o videogiochi. La differenza tra i due generi nasce quindi prima sulla carta stampata e si allarga poi ad altri mezzi di comunicazione, che finiscono però per dovere molto proprio alla letteratura fantasy e a quella scifi.

2) Dai vostri primi post, si nota come siano i libri a fare la parte del leone nella discussione sulla differenza tra questi due generi.

Ergo, la discussione può proseguire qui, fermo restando il fatto che, data la sua particolare natura, non saranno considerati off topic divagazioni in ambito di cinema, fumetti, videogiochi o quant'altro.

MODERATORE MODE OFF

Oltre alla già giustamente sottolineata coerenza interna (oserei dire necessaria, essenziale, a meno di non voler scrivere un romanzo dadaista o onirico), è a mio avviso auspicabile anche una certa... come si potrebbe dire... un livello più basso di coerenza, diciamo omogeneità, o uniformità, o costanza nel ritmo con cui gli elementi fantastici/arbitrari intervengono nella storia.

ASOIAF può essere un ottimo esempio: se nei primi 4 libri la magia rispondeva a determinate regole, ed era usata ogni tot. per risolvere situazioni far avanzare la storia, è auspicabile che nei libri successivi, oltre ovviamente a continuare a rispettare le stesse regole, non ci sia un escalation nell'uso del fantastico. Se in TWOW invece che ogni 100 pagine mi ritrovo con una resurrezione e una profezia avverata e una creatura magica ogni 10, non potrò accusare martin di incoerenza, ma di eccesso.

Se mi hai abituato a spuntini e bocconcini di fantastico, difficilmente il mio stomaco sarà pronto per un improvviso banchetto a 10 portate.

A livello prettamente personale, mi trovo in linea con Manifredde. Troppo fantasy/fantascientifico mi impedisce una piena e soddisfacente immedesimazione nella storia, e dunque di godermi l'opera. I meccansimi di causa/effetto, non solo meramente materiali, come la gravità, ma anche altre regole fondamentali dell'esperienza - tipo chi è morto resta morto, la condotta di Tizio deve avere senso (se Tizio vuole X, non deve compiere azioni ingiustificate che lo allontanano da X, fantasy o non fantasy) - o della logica - non si viaggia indietro nel tempo e se proprio si viaggia meglio evitare i paradossi - mi piace siano rispettati.

Storie in cui divinità che vivono in dimensioni parallele a cui si accede attraverso portali dimenticati vengono sconfitte dal predestinato venuto dal futuro di cui parla la profezia grazie alla mistica forza dell'ammmicizia o dell'ammmore non riescono a non farmi smettere di ridacchiare pensando "ahaha che minchiata". Limite mio.

Sono d'accordo con quanto è stato già detto.
Vorrei approfondire il discorso coerenza interna per quanto riguarda il fantasy... Non pensate anche voi che la coerenza sia abbastanza rara nelle opere fantasy? Mi vengono in mente solo Martin e Tolkien, ce ne saranno sicuramente altri però. Oltre ai libri mi riferisco anche e soprattutto ad alcuni giochi di ruolo cosiddetti "high magic", con un sacco di magia ecc...
Nelle cronache la magia è praticamente assente, così come creature fantastiche, decisive e pericolose come i draghi (va bè ci sono i giganti sono poco più che yeti troppo cresciuti, mica carri armati). Non per niente gli unici che erano in grado di controllare i draghi hanno conquistato tutto in una manciata di anni.
Se invece, ad esempio, penso ai Forgotten Realms (ambientazione di D&D su cui sono stati scritti tanti romanzi) mi sembra di vedere un non sense dietro l'altro... Che senso ha costruire castelli e cinta murarie quando ci sono draghi, maghi e altre creature nemiche che possono volare? Che senso ha creare legioni di innumervoli soldati se poi bastano 20 maghi di alto livello per spazzarli via come birilli? E potrei andare avanti parecchio...

Quello di cui parla Cpt. Samuel Vimes è la differenza tra autori fantasy capaci e non.

Quelli capaci, calcolano le conseguenze della magia/bestie/nuova tecnologia/qualsiasi altro elemento fantastico sul mondo che hanno creato, e disegnano un mondo coerente con quello.

Autori incapaci, non perdono tempo a farlo o lo fanno a livello superficile, finendo per creare dei mondi incoerenti (e c'è chi si diverte a demolire la coerenza di quei mondi: ne ho letti alcuni sui romanzi della Troisi, per esempio).

Vorrei approfondire il discorso coerenza interna per quanto riguarda il fantasy... Non pensate anche voi che la coerenza sia abbastanza rara nelle opere fantasy?

Nella maggior parte delle opere si. Ma non penso sia un difetto del genere in sè, quanto del fatto che mediamente, rispetto agli scrittori di altri generi come la fantascienza e l'horror, gli scrittori fantasy sono più scarsi. Ci sono notevoli eccezioni (a ben vedere nemmeno cosi poche), ma la massa critica è costituita da libracci stile Troisi, Strazzulla e compari.

Nessun problema con lo spostamento, avevo messo in conto la possibilità :)

 

È come pensavo: è l'inventore stesso che si dà delle regole per poter sviluppare il proprio viaggio, e il fruitore si adatta a quelle. Alcune vengono introdotte proprio per essere spezzate, ma quando questo accade è tipicamente all'inizio, o si rivela una rottura apparente, o entrambe.

 

No veramente, come diceva Metamorfo ( che quoto in toto), cioè che conta la coerenza interna. Se, per dire, a pagina 1 dici "ok il mio romanzo è ambientato in un pianeta/mondo alternativo in cui non esiste la gravità", tutto quello che scrivi deve essere coerente con questo elemento: trasporti, fisica, urbanistica, biologia, ecc.

 

Se tale coerenza interna regge, puoi scrivere tanto "Perdido Street Station" che "Inception" che "il Signore degli Anelli" che "Io Robot" che "2001 Odissea nello Spazio".

Beh, non mi sembra di aver detto questo. Io sono d'accordo con te e gli altri. Cos'è la coerenza interna se non l'attenersi alle regole individuate all'inizio e alle loro conseguenze? Il fruitore si adatta alle regole iniziali pressochè qualunque esse siano, l'importante è che poi non vengano stravolte.

Bello Perdido! Anche se in mezzo agli altri mostri sacri che hai messo più che bello sembra... mmh, Rifatto.

 

 

 

 

Capisco che si dovrebbe essere aderenti alle leggi conosciute, ma personalmente trovo la fantascienza hard troppo estrema. Dettagli, sì, ma non infodump! (per me lo sapete, ma "inforigurgito" in italiano, è quando l'autore deve scrivere tre-otto pagine inutili per la storia ma solo per farti capire che le cose sono cambiate, piene di dettagli tecnologici che non dicono nulla ai non addetti ai lavori. Tipo Martin quando parla delle abbuffate, ma molto peggio

Ma guarda che l'infodump non ha nulla a che fare con il livello di dettaglio o con la "scientificità" dell'ambientazione: posso incorrere nell'infodump anche se descrivo la storia familiare dello zio Agenore. Anzi, i romanzi come quelli di Martin che scelgono il FPN come punto di vista in genere sono meno esposti al rischio di infodump.

Certo, però devi ammettere che quante più informazioni vuoi immettere nel tuo racconto, tanto più alta è la probabilità di infodump. Dipende dalla tua abilità di scrittore, da come gestisci questi mucchi di dati. Nessun nesso causale diretto, ma probabilistico sì.

 

 

Ma non intendo limitare la questione alla fisica: intendo anche cose più profane: quando un accadimento qualsiasi rompe la vostra sospensione dell'incredulità, e cioè la coerenza interna, dell'opera, nonché in generale quanta robustezza chiedete alle trame. Ovviamente questo secondo ordine di problemi colpisce tutte e tre i generi allo stesso modo.

Sono meritevoli di lettura gli sforzi degli scrittori di fantascienza hard?
O li ritenete noiosissimi e preferite un buon Spaghetti Western spaziale?

 

Scusa ma stai facendo una confusione pazzesca, perchè confondi il livello di dettaglio e lo sforzo speso dall'autore a documentarsi con la coerenza interna La contrapposizione tra queste due domande è del tutto insensata: la coerenza interna è un qualcosa che un buon romanzo deve avere sempre; non è che se scrivo un romanzo zeppo di dettagli tecnico/scientifici debbo badare alla perfetta congruenza di ogni bullone e formula, e se invece scrivo uno Spaghetti Western spaziale posso fregarmene e cambiare l'impianto di base del romanzo ad ogni pagina.

Poi è ovvio che si potrebbe pensare che per scrivere "La Luna è una Severa Maestra", con tutte le su approfondite dissertazioni politiche e sociologiche, ci si debba documentare di più rispetto a quando si scrive uno Spaghetti Western spaziale, ma è solo un impressione: la verità è che uno scrittore bravo cerca di documentarsi sempre.

Se poi lo chiedi a me, ritengo che il livello di dettaglio non sia un limite, e anzi, che autoimporsi determinati paletti spinga gli scrittori a trovare soluzioni più interessanti. A tal proposito A.C Clarke (almeno mi pare fosse lui) era solito dire che "in un mondo in cui tutto è possibile, nulla è davvero interessante".

Nessuna confusione! Dai più peso a quel rigo staccato.

Nel paragrafo parlo del "secondo ordine di problemi", cioè coerenza interna ecc.

Nelle domande ritorno a riferirmi al primo problema, quello della fisica, dei dettagli, e così via.

Per la mia modesta opinione invece esistono due limiti, benchè mobili, al livello di dettaglio: la bravura dello scrittore e il numero di lauree del lettore.

Storie in cui divinità che vivono in dimensioni parallele a cui si accede attraverso portali dimenticati vengono sconfitte dal predestinato venuto dal futuro di cui parla la profezia grazie alla mistica forza dell'ammmicizia o dell'ammmore non riescono a non farmi smettere di ridacchiare pensando "ahaha che minchiata". Limite mio.

Ho lo stesso limite. Dev'essere un problema comune :)

Questo per dire che volendo cercare, esempi di fantasy che prende la magia sul serio non mancano.