A.S: Non so se discussioni del genere sono già state aperte, in tal caso chiedo umilmente perdono.

Leggendo ho iniziato a domandarmi se G.R.R.M. stia proponendo all'interno del suo libro diversi tipi di magia oppure se tutti quelli che millantano poteri magici (Maegi, preti rossi, uomini senza volto, sacerdoti del dio abissale, estranei) siano in realtà tutti necromanti che utilizzano il sangue o la morte per fornire le energie necessarie agli incantesimi e usino i loro presunti Dei (R'hollor, Dio abissale, Dio dai mille volti) soltanto come una copertura.

Dico questo perché i maghi del sangue, di cui fa parte la maegi incontrata da Daenerys, vengono - a ragione - tacciati di negromanzia [magia nera] e la popolazione diffida di loro, mentre coloro che attribuiscono i loro poteri alle divinità che venerano vengono accolti di buon grado dalla popolazione e dai re, arrivando persino ad essere osannati.

Gli unici ad essere estranei a questa meccanica della necromanzia paiono essere i metamorfi e coloro che possono fare i sogni dell'oltre, anche se vengono definiti per natura deboli e dalla salute cagionevole -da qualche parte-.

P.S: " />Per evitare di fare confusione con i termini

neCromanzia: magia della morte
neGromanzia: magia nera

NON credo che la magia del sangue possa essere definita necromanzia, inoltre da quello che si sa' anche la magia legata agli dei (almeno quasi tutte quelle che abbiamo visto fin'ora) sono legate al sangue... in più non credo che persone come i piromanti o i fachiri che dany vede a Quart utilizzino il sangue per le loro magie...credo che questo sia utilizzato solo per cose di un certo livello ... i metamorfi è molto probabile che siano legati ai loro animali dal sangue (cioè ereditariamente) quindi in qualche modo è tramite questo rapporto che riescono ad attivarlo e vengono tacciati come demoni o mostri o abomini anch'essi...

Detto questo sappiamo che esistono anche altri tipi di magia diversa da quella dle sangue o dei morti e spero di scoprirlo meglio tutti insieme ad ottobre infatti : Spoiler TWOIAF

Quesito interessante. Io ritengo che il sangue sia parte fondamentale di tutte le magie descritte nel mondo di Martin, direttamente come nel caso delle maegi, indirettamente come per i metamorfi.

Ritengo che la magia sia un po' come gli dèi...tante facce di una stessa medaglia. Ad esempio penso che Figli della Foresta ed Estranei non siano tanti diversi, poi certamente ci sarà una contrapposizione ghiaccio-fuoco che ancora non comprendiamo appieno.

Che sia fuoco, che sia ghiaccio, che siano visioni dell'oltre...il sangue comunque c'entra. Cambiano i modi in cui viene utilizzato e quanta importanza gli si dà...

Gli unici ad essere estranei a questa meccanica della necromanzia paiono essere i metamorfi e coloro che possono fare i sogni dell'oltre, anche se vengono definiti per natura deboli e dalla salute cagionevole -da qualche parte-.

 

Non è detto che la magia del nord e degli antichi Dei non richieda i sacrifici del sangue. Bran in una delle sue visioni "assiste" ad un sacrificio di sangue di fronte all'albero diga di Grande Inverno . Jon in un suo sogno di lupo incontra Branalbero e dice che lui puzza di morte. Nella caverna di bloodraven ci sono ossa e teschia ovunque. Gli estranei prendono in dono i figli di Craster. Melissandre vede nel fuoco Bran e lo indentifica come il nemico, Mel non è credibile nelle previsioni che spara, ma un fondo di verità c'è sempre per cui è possibile che la magia degli estranei e degli metamorfi non sia poi così diversa. Quando Manifredde viene scoperto essere un non morto da Bran e Meera, lui si "giustifica" dicendo sono il tuo non morto (non so come viene definito nella versione italiana). È un chiaro segnale che anche quelli con i poteri di Bran e Brynden possono controllare i non morti.

Esiste una teoria che io da buona amante dell'horror apprezzo molto che dice che Joien è stato sacrificato per incrimentare i poteri di Bran. Esiste una discussione che spiega meglio questa teoria.

 

Gli unici ad essere estranei a questa meccanica della necromanzia paiono essere i metamorfi e coloro che possono fare i sogni dell'oltre, anche se vengono definiti per natura deboli e dalla salute cagionevole -da qualche parte-.

 

Non è detto che la magia del nord e degli antichi Dei non richieda i sacrifici del sangue. Bran in una delle sue visioni "assiste" ad un sacrificio di sangue di fronte all'albero diga di Grande Inverno . Jon in un suo sogno di lupo incontra Branalbero e dice che lui puzza di morte. Nella caverna di bloodraven ci sono ossa e teschia ovunque. Gli estranei prendono in dono i figli di Craster. Melissandre vede nel fuoco Bran e lo indentifica come il nemico, Mel non è credibile nelle previsioni che spara, ma un fondo di verità c'è sempre per cui è possibile che la magia degli estranei e degli metamorfi non sia poi così diversa. Quando Manifredde viene scoperto essere un non morto da Bran e Meera, lui si "giustifica" dicendo sono il tuo non morto (non so come viene definito nella versione italiana). È un chiaro segnale che anche quelli con i poteri di Bran e Brynden possono controllare i non morti.

Esiste una teoria che io da buona amante dell'horror apprezzo molto che dice che Joien è stato sacrificato per incrimentare i poteri di Bran. Esiste una discussione che spiega meglio questa teoria.

 

bravo era quello che intendevo io quando ho detto : magia legata agli dei è legata al sangue ..ricordo ancora quella rivelazione dal POV di bran...e ricordiamo che i figli sono i peggior nemici degli estranei ...quasi una nemesi ma forse due facce della stessa medaglia ? e anche particolarmente evidente il contrasto figli della foresta vs fuoco(rhollor) da sottolineare(simile ai non morti degli estranei) ...ce lo dicono nel portale delle tenebre...

NON credo che la magia del sangue possa essere definita necromanzia, inoltre da quello che si sa' anche la magia legata agli dei (almeno quasi tutte quelle che abbiamo visto fin'ora) sono legate al sangue... in più non credo che persone come i piromanti o i fachiri che dany vede a Quart utilizzino il sangue per le loro magie...credo che questo sia utilizzato solo per cose di un certo livello ... i metamorfi è molto probabile che siano legati ai loro animali dal sangue (cioè ereditariamente) quindi in qualche modo è tramite questo rapporto che riescono ad attivarlo e vengono tacciati come demoni o mostri o abomini anch'essi...

Detto questo sappiamo che esistono anche altri tipi di magia diversa da quella dle sangue o dei morti e spero di scoprirlo meglio tutti insieme ad ottobre infatti : Spoiler TWOIAF

 

Spoiler

esiste la magia dell'acqua della rhoyne , e quella della tempesta

 

I piromanti altro non sono che una sorta di produttori di fuoco greco alla menta (definito già a suo tempo fuoco liquido e menate varie) " /> i tipi di Quarth dubito abbiano problemi a procurarsi vittime sacrificali, data l'abbondanza di schiavi in circolazione (senza contare che i fachiri esistono anche nella realtà, e non possiedono alcun potere magico). Quindi se non usano la magia non necessitano di sangue.

Il fatto degli dei non mi convince, sarà per l'aperto disprezzo e della pesante ironia che mostra Martin nei confronti del clero e dei credenti all'interno dei suoi libri. L'unica relazione che vedo fra "invocazione" ed effetto sono quelli che muoiono bruciati, annegati, ammazzati, mutilati e quant'altro. Come non noto sostanziali differenze fra le "resurrezioni" operate da Thoros di Myr, Capelli Bagnati e gli Estranei.

Apprezzabile l'ipotesi che un metamorfo sacrifichi parte di se e parte dell'animale con cui instaura un rapporto per creare il legame, dubito che questo sia ereditario. Altrimenti nessuno potrebbe entrare nell'animale di un altro o legarsi ad animali a cui probabilmente non era destinato (Arya <-> gatto).

Andiamo per ordine xD :

1) sia i piromanti che i fachiri continuano a fare il loro lavoro da parecchio tempo al riapparire dei draghi però :sia l'alto fuoco che i trucchi dei fachiri diventano più potenti ,come più potente diventa la magia della donna rossa e i suoi trucchetti

2) le ressurezioni di capelli bagnati sono semplici salvataggi ..il nostro amico è il più grande bagnino della storia, della serie: MItch Buchannon vai a fa' il guardaboschi! " />

3)quella di thoros, da come l'ho capita io, non utilizza sangue in se' ma piuttosto forza vitale e in più il risorto perde sempre di più se stesso (quindi in questo senso c'è un doppio sacrificio)

4)Ereditaria è la capacità di metamorfizzarsi altrimenti perchè tutti quegli stark con i metalupi accanto nelle cripte, ok il metalupo è il simbolo degli stark ma questi CASUALMENTE mancano alle "nuove genererazioni"(Ned ,Brandon etc...)

5) per quei tipi di magia nello spoiler non credo vi sia bisogno del sacrificio ma da qui a dire naturale...(una volta sembrava naturale anche quella dei figli )

Concordo infatti lo dice anche capelli bagnati,il suo bacio della vita e il colpo sul petto sono una specie di rozzo BLS

Andiamo per ordine xD :

1) sia i piromanti che i fachiri continuano a fare il loro lavoro da parecchio tempo al riapparire dei draghi però :sia l'alto fuoco che i trucchi dei fachiri diventano più potenti ,come più potente diventa la magia della donna rossa e i suoi trucchetti

2) le ressurezioni di capelli bagnati sono semplici salvataggi ..il nostro amico è il più grande bagnino della storia, della serie: MItch Buchannon vai a fa' il guardaboschi! " />

3)quella di thoros, da come l'ho capita io, non utilizza sangue in se' ma piuttosto forza vitale e in più il risorto perde sempre di più se stesso (quindi in questo senso c'è un doppio sacrificio)

4)Ereditaria è la capacità di metamorfizzarsi altrimenti perchè tutti quegli stark con i metalupi accanto nelle cripte, ok il metalupo è il simbolo degli stark ma questi CASUALMENTE mancano alle "nuove genererazioni"(Ned ,Brandon etc...)

5) per quei tipi di magia nello spoiler non credo vi sia bisogno del sacrificio ma da qui a dire naturale...(una volta sembrava naturale anche quella dei figli )

1) quello che dici è vero solo se prendi per vere le affermazioni di Xaro che vuole lusingare Dany per sposarsela, direbbe persino che il cielo è verde se servisse, allo stesso modo potrebbe aver inventato una scusa quel burlone del capo dei piromanti per giustificare il fatto che non abbiano lavorato per una ventina d'anni...

2) può essere e può non essere. Mi pare che quelli annegati diventino delle sottospecie di zombie. Ripetono ogni tanto quello che dice capelli bagnati e per il resto del tempo si trascinano in giro, ma magari è una mia interpretazione errata...

3) far rialzare da terra un morto non può usare l'energia vitale, se non consumando l'intera energia dell'utilizzatore per farlo (con conseguente morte del mago). I necromanti fanno rialzare i morti in quel modo, insisto. Inoltre preti rossi e melisandre fan le stesse cose, quindi la fonte del loro potere è la medesima.

5) la magia naturale è quella che utilizza l'energia del mago, un suo particolare legame con un elemento oppure una formula magica particolarmente complessa per essere attivata. Senza necessitare di corpi morti, animali vivi da bruciare o sgozzare o parti del corpo da carbonizzare per farle rinascere....

 

Andiamo per ordine xD :

1) sia i piromanti che i fachiri continuano a fare il loro lavoro da parecchio tempo al riapparire dei draghi però :sia l'alto fuoco che i trucchi dei fachiri diventano più potenti ,come più potente diventa la magia della donna rossa e i suoi trucchetti

2) le ressurezioni di capelli bagnati sono semplici salvataggi ..il nostro amico è il più grande bagnino della storia, della serie: MItch Buchannon vai a fa' il guardaboschi! " />

3)quella di thoros, da come l'ho capita io, non utilizza sangue in se' ma piuttosto forza vitale e in più il risorto perde sempre di più se stesso (quindi in questo senso c'è un doppio sacrificio)

4)Ereditaria è la capacità di metamorfizzarsi altrimenti perchè tutti quegli stark con i metalupi accanto nelle cripte, ok il metalupo è il simbolo degli stark ma questi CASUALMENTE mancano alle "nuove genererazioni"(Ned ,Brandon etc...)

5) per quei tipi di magia nello spoiler non credo vi sia bisogno del sacrificio ma da qui a dire naturale...(una volta sembrava naturale anche quella dei figli )

1) quello che dici è vero solo se prendi per vere le affermazioni di Xaro che vuole lusingare Dany per sposarsela, direbbe persino che il cielo è verde se servisse, allo stesso modo potrebbe aver inventato una scusa quel burlone del capo dei piromanti per giustificare il fatto che non abbiano lavorato per una ventina d'anni...

2) può essere e può non essere. Mi pare che quelli annegati diventino delle sottospecie di zombie. Ripetono ogni tanto quello che dice capelli bagnati e per il resto del tempo si trascinano in giro, ma magari è una mia interpretazione errata...

3) far rialzare da terra un morto non può usare l'energia vitale, se non consumando l'intera energia dell'utilizzatore per farlo (con conseguente morte del mago). I necromanti fanno rialzare i morti in quel modo, insisto. Inoltre preti rossi e melisandre fan le stesse cose, quindi la fonte del loro potere è la medesima.

5) la magia naturale è quella che utilizza l'energia del mago, un suo particolare legame con un elemento oppure una formula magica particolarmente complessa per essere attivata. Senza necessitare di corpi morti, animali vivi da bruciare o sgozzare o parti del corpo da carbonizzare per farle rinascere....

 

Allora andiamo con calma :

1)Ok forse Xaro doveva ingraziarsi la khalesi , ma ripetere sempre questo fatto che i piccoli trucchi come quelli dei fachiri, come quelli degli alchimisti come quelli di melisandre funzionino decisamente meglio ora che i draghi sono tornato in vita..beh a me sembra più in modo per convincere noi piuttosto che i singoli personaggi

2)Tutti i veri uomini di ferro sono stati annegti è il loro battesimo, c'è poi chi non è un vero annegato e allora viene semplicemente bagnato con dell'acqua salata... detto questo a me non sembrano affatto zombi ma solo fervidi credenti ...poi dopo la 7 -8 volta che anneghi non credo tu sia più tanto lucido .XD

3) NON ho capito questa cosa dell'energia quando Thoros fa rivivere sandor e il lord della folgore no utilizza tutta la sua energia ...l'energia viene consumata tutta solo nel caso da Dondarrion però solo perchè la nostra lady catelyn era già bella morta da parecchio tempo ...quindi non so' quali siano tutte le modalità e tutti i relativi risvolti

5)Quindi non mi sembra che Thoros o altri abbiano bisogno in questo caso di corpi morti o animali da bruciare... in più Dondarrion si è sacrificato anche perchp non poteva più sopportare di stare in quello stato ... ma cio' non significa che la loro sia magia naturale che di per se' (almeno per il mondo di asoiaf) non è stata ancora distinta da altre forme di magia...

 

 

Andiamo per ordine xD :

1) sia i piromanti che i fachiri continuano a fare il loro lavoro da parecchio tempo al riapparire dei draghi però :sia l'alto fuoco che i trucchi dei fachiri diventano più potenti ,come più potente diventa la magia della donna rossa e i suoi trucchetti

2) le ressurezioni di capelli bagnati sono semplici salvataggi ..il nostro amico è il più grande bagnino della storia, della serie: MItch Buchannon vai a fa' il guardaboschi! " />

3)quella di thoros, da come l'ho capita io, non utilizza sangue in se' ma piuttosto forza vitale e in più il risorto perde sempre di più se stesso (quindi in questo senso c'è un doppio sacrificio)

4)Ereditaria è la capacità di metamorfizzarsi altrimenti perchè tutti quegli stark con i metalupi accanto nelle cripte, ok il metalupo è il simbolo degli stark ma questi CASUALMENTE mancano alle "nuove genererazioni"(Ned ,Brandon etc...)

5) per quei tipi di magia nello spoiler non credo vi sia bisogno del sacrificio ma da qui a dire naturale...(una volta sembrava naturale anche quella dei figli )

1) quello che dici è vero solo se prendi per vere le affermazioni di Xaro che vuole lusingare Dany per sposarsela, direbbe persino che il cielo è verde se servisse, allo stesso modo potrebbe aver inventato una scusa quel burlone del capo dei piromanti per giustificare il fatto che non abbiano lavorato per una ventina d'anni...

2) può essere e può non essere. Mi pare che quelli annegati diventino delle sottospecie di zombie. Ripetono ogni tanto quello che dice capelli bagnati e per il resto del tempo si trascinano in giro, ma magari è una mia interpretazione errata...

3) far rialzare da terra un morto non può usare l'energia vitale, se non consumando l'intera energia dell'utilizzatore per farlo (con conseguente morte del mago). I necromanti fanno rialzare i morti in quel modo, insisto. Inoltre preti rossi e melisandre fan le stesse cose, quindi la fonte del loro potere è la medesima.

5) la magia naturale è quella che utilizza l'energia del mago, un suo particolare legame con un elemento oppure una formula magica particolarmente complessa per essere attivata. Senza necessitare di corpi morti, animali vivi da bruciare o sgozzare o parti del corpo da carbonizzare per farle rinascere....

 

Allora andiamo con calma :

1)Ok forse Xaro doveva ingraziarsi la khalesi , ma ripetere sempre questo fatto che i piccoli trucchi come quelli dei fachiri, come quelli degli alchimisti come quelli di melisandre funzionino decisamente meglio ora che i draghi sono tornato in vita..beh a me sembra più in modo per convincere noi piuttosto che i singoli personaggi

2)Tutti i veri uomini di ferro sono stati annegti è il loro battesimo, c'è poi chi non è un vero annegato e allora viene semplicemente bagnato con dell'acqua salata... detto questo a me non sembrano affatto zombi ma solo fervidi credenti ...poi dopo la 7 -8 volta che anneghi non credo tu sia più tanto lucido .XD

3) NON ho capito questa cosa dell'energia quando Thoros fa rivivere sandor e il lord della folgore no utilizza tutta la sua energia ...l'energia viene consumata tutta solo nel caso da Dondarrion però solo perchè la nostra lady catelyn era già bella morta da parecchio tempo ...quindi non so' quali siano tutte le modalità e tutti i relativi risvolti

5)Quindi non mi sembra che Thoros o altri abbiano bisogno in questo caso di corpi morti o animali da bruciare... in più Dondarrion si è sacrificato anche perchp non poteva più sopportare di stare in quello stato ... ma cio' non significa che la loro sia magia naturale che di per se' (almeno per il mondo di asoiaf) non è stata ancora distinta da altre forme di magia...

 

@1: io ho solo specificato che fachiri (illusionisti) e altofuoco (a.k.a. fuoco greco) esistono nel mondo reale esattamente come esistono castelli, trabucchi, carri, baliste, anatre e capponi ripieni. Pertanto non li conterei come elementi magici.

I seguaci del dio rosso vengono da Valyria ed aree limitrofe quindi è verosimile che il loro potere (legato al fuoco, peraltro) possa aumentare con la nascita dei Draghi, del resto Arya comunica con un lupo dall'altra parte del mondo figuriamoci se tre draghi non riescono a ravvivare un fuocherello a distanza.

@3: nella scena di un morto che risorge c'è sempre almeno un corpo morto, quello che deve risorgere... nella magia naturale "convenzionale" tentare di riportare in vita un essere vivente comporta comunemente la morte del mago (o l'esaurimento della sua intera energia vitale, che è poi la stessa cosa), era questo che intendevo dire. Mentre un necromante può tranquillamente far rialzare il corpo senza farlo tornare completamente in vita, e sembra molto più simile a quello che fa Thoros.

Dondarrion è un semi-vivo (ogni volta che risorge perde una parte di se, stile lord Voldemort) quindi fa un normale scambio - una "vita" per una "vita" - facendo rialzare Catelyn al suo posto.