Da quel che ho capito, si tratta di due calcoli diversi: un conto è awoiaf, un altro il forum di westeros.org ;)

E' ovvio che se ci sono dati certi o dati che è facile indurre da essi vanno usati quelli, ma il problema è che per il 99% delle date non è così: per ricavare gli anni in cui sono avvenuti gli eventi bisogna ricostruirne la scansione con calcoli complicati e imho ance con un bel po' di inventiva.

In altri termini, prendendo solo il presente: come facciamo a dire in che anno è ambientato AGoT? I dati certi che abbiamo sono solo la data della morte di re Aerys (283) e le età dei ragazzi. Però dei ragazzi sappiamo solo che Dany è nata postuma ed è stata concepita ovviamente prima che suo padre morisse, mentre di Jon e Robb sappiamo solo che quando Eddard è tornato erano già nati.

Però già il fatto che le età si riferiscano all'inizio del libro è una regionevole supposizione, non una certezza. Dando questo per scontato, potremmo pensare che Dany sia nata subito dopo la morte di suo padre, e avendo lei 13 anni in AGoT scopriremmo che... AGoT potrebbe essere ambientato nel 296 O_o Oppure, Dany è nata un po' più tardi, quindi nel 284, e allora l'inizio di AGoT potrebbe essere nel 297. Ma dire che Dany ha tredici anni vuol dire che li ha appena compiuti? Noi sappiamo che in AGoT23 ne compie 14, ma quanto tempo passa in AGoT prima di allora? Se passa poco tempo, ecco che l'inizio di AGoT potrebbe essere ambientato nel 298.

Francamente, io con i dati che abbiamo in mano, a meno di fare complicati calcoli sui percorsi etc. (che imho si basano un bel po' su stime approssimative), non riuscirei a stabilire se gli eventi avvengono nel 296, nel 297 o nel 298.

A intuito direi che si comincia nel 297 e si prosgue nel 298, ma nemmeno questo è una certezza.

Quanto a Will, Waymar e Gared, toh guarda, si presenta esattamente questo problema Se dovessimo assumere che i tredici anni di Dany si riferiscono alla sua prima comparsa, allora dovremmo dire che AGoT03 è ambientato nel 297, e ritenendo che i capitoli siano in ordine allora tutti e tre sarebbero morti in quell'anno. Ma sarà così?

Lo so anch'io che molte date sono più supposizioni e calcoli che certezze, semplicemente preferirei che tali supposizioni si basassero su qualcosa di più solido di "lo dice AWOIAF e quindi ci fidiamo". Anche quando non abbiamo tempo/voglia di fare calcoli nostri particolarmente complicati, esiterei un attimo a fidarmi anche delle affermazioni che ci sembrano un po' strane.

Quando si diceva di considerare la battaglia dei sussurri (AGOT63) come posteriore alla morte di Ned (AGOT65) perché lo dice AWOIAF, io mi sono un po’ stupita, perché così a occhio mi sembrava un modo di complicarci la vita inutile e apparentemente immotivato. (Poi non escludo che ci possano invece essere ragioni valide. Anzi, avranno i loro motivi, ma finché non vedo non credo ) Insomma, quando abbiamo motivi razionali e basati su fonti ufficiali per "rimescolare" l'ordine dei capitoli, allora facciamolo, ma in assenza di questi semplificherei le cose considerandoli scritti in ordine cronologico.

Per quanto riguarda “non siamo nemmeno certi che le età delle appendici si riferiscano all’inizio del libro”, anche se non ne siamo sicuri al 100% per me c’è un grado di convinzione abbastanza vicino alla certezza. Bran compie 8 anni nella prima metà del libro, eppure nelle appendici è indicato con “7 anni”. Idem per Dany, che come dici anche tu compie presto 14 anni ma all’inizio ne ha 13. Quindi, visto che mi sembra inutilmente contorto pensare che per alcuni personaggi le età si riferiscano all’inizio del libro e per altri alla fine, partirei dal presupposto che si riferiscano per tutte all’inizio. E’ una delle poche basi sufficientemente solide da cui possiamo partire imho. Altrimenti davvero ci perdiamo.

Tra l’altro si dice esplicitamente che Jon ha 14 anni proprio in AGOT01. Insomma, tutte le cose che sappiamo con certezza sono a favore di questa prospettiva…

Attenzione: questo non vuol dire che a inizio dei libro i personaggi abbiano per forza appena compiuto l’età delle appendici. Significa semplicemente che al primo capitolo del libro hanno ancora quell’età lì. “Bran ha 7 anni” potrebbe tranquillamente significare “bran ha 7 ani e 11 mesi”, ma finché non ne compie 8 ne ha 7.

Comunque prima di fare altri ragionamenti, una domanda importante: da cosa sappiamo che Aerys il Folle è morto nel 283? E’ una certezza?

In AGOT02 c’è un dato probabilmente importante: Catelyn sostiene di aver sposato Ned “15 anni fa”… Se siamo nel 298, è avvenuto nel 283 (però mi sembra strano che Aerys sia morto quello stesso anno, visto che si sono sposati prima della guerra e Aerys è morto alla fine di essa. Tra l'altro Catelyn resta incinta ovviamente prima della partenza di Ned e quando lui torna il figlio è già nato, quindi almeno un anno la guerra sarà durata, credo). Se invece siamo nel 297 allora si sono sposati nel 282 e la morte di Aerys nel 283 ha più senso.

Aerys è morto nel 283 perché lo dicono le appendici di AGoT :)

Sul resto non fraintendermi, sono abbastanza d'accordo con te ;)

Catelyn e Ned imho si sono sposati durante la guerra, non prima, ma comunque probabilmente nel 282, il che collocherebbe AGoT02 nel 297, guarda un po' ;)

Stavo pensando: che ne dite di discuterne in modo organico, cercando di mettere insieme i dati che abbiamo? Potremmo anche fare delle scoperte interessanti :)

Certo, infatti cercavo di stabilire quali punti di riferimento iniziali abbiamo.

Quindi:

- Morte Aerys 283

-.Catelyn sposa Ned 15 anni prima di AGOT02

- Età di alcuni personaggi nelle appendici (io terrei il presupposto che hanno quell'età a inizio libro, altrimenti i complenni di Bran e Dany non hanno senso...)

- Bran e Dany nella prima metà di AGOT già salgono di un anno rispetto all'età delle appendici.

- Morte di Joffrey 300. Anche questo mi pare un dato sicuro, da quel che ho capito. Sbaglio? Non era l'inizio del nuovo secolo il suo matrimonio?

Confermate o smentite l'ultimo punto della morte di Joffrey?

Secondo me è un importante punto in base a cui orientarci già per gli eventi di AGOT.

Secondo me invece la data della morte di Joffrey è un elemento controverso

Sappiamo per certo che muore nella notte di capodanno che dà inizio al nuovo secolo, ma cosa intende Martin con questo^ A rigore di logica, visto che l'anno 0 non esiste, dovrebbe trattarsi della fine dell'anno 300; ma è evidente che per la maggior parte delle persone il dato simbolico più importante è quando cambia la prima cifra dell'anno, quindi quando si passa dal 299 al 300

Quanto ai dati certi, sappiamo che Sam lascia la Collina del Corno nel giorno del suo quindicesimo compleanno. Però imho da questo non si riesce a ricostruire granché. I dati cruciali sono quelli attorno al 283, che è l'unico anno certo che abbiamo nel presente delle Cronache, quindi le età di Dany (soprattutto), Jon e Robb, il matrimonio di Cat, la guerra dell'Usurpatore e le relative battaglie, al limite anche il torneo di Harrenhal etc.

Restando su Daenerys, piuttosto, in AGoT03 è scritto che è nata 9 mesi dopo la fuga da Approdo del Re. E sappiamo da ASoS che la fuga è avvenuta dopo che Aerys ha avuto notizia della sconfitta sul Tridente. Quindi con un'approssimazione ragionevole possiamo dire che Daenerys è nata circa 9 mesi dopo la morte di suo padre.

Sapendo che Aerys è morto tra gennaio e dicembre del 283, questo significa che lei dovrebbe essere nata in un periodo compreso tra settembre 283 e settembre 284.

Il che comporterebbe che il finale di AGoT23 (concepimento di Rhaego) sia compreso tra settembre 297 e settembre 298. E quindi AGoT64, quando Dany ha le doglie, dovrebbe svolgersi circa nove mesi dopo, tra giugno 298 e giugno 299.

non ho capito il dubbio

Per me il capodanno che dà inizio al nuovo secolo è gennaio 300 e lo trovo poco controverso Quindi Joffrey muore alla fine del 299 (o all'inizio del 300), non alla fine del 300.

Lo dico perché se Joffrey morisse tra il 300 e il 301 non solo l'inizio di AGOT non potrebbe assolutamente essere nel 297, ma nemmeno all'inizio del 298. Verrebbe spostato come minimo alla fine del 298. Non prima. Questo guardando il ritmo con cui i personaggi crescono nelle appendici di tutti i libri. Non possono assolutamente essere passati 3 anni tra l'inizio di AGOT e la morte di Joffrey.

Se non sbaglio al massimo in questo intervallo di tempo ne sono passati poco più di due, e forse anche meno di due.

Mi interessa chiarire bene questo fatto prima di procedere con gli altri ragionamenti. Consideriamo la morte di Joffrey nel capodanno 299/300 come dato di riferimento? In caso contrario dovremo davvero sconvolgere tutto e non so nemmeno se ne verrebbe fuori un quadro realistico.

Probabilmente hai ragione e mi sa che tutti l'hanno interpretato così, ma allora è un errore di Martin (i 300 anni dalla Conquista finiscono con la fine dell'anno 300, ovviamente, a meno che esista un anno 0)

Io infatti ho sempre pensato che l'anno 0 esistesse

Nella voce della Conquista lo abbiamo messo

http://wiki.labarriera.net/index.php?title=Conquista

Attorno all'anno 0 Aegon Targaryen e le sue sorelle Rhaenys e Visenya partono da Roccia del Drago e giungono sul continente con i loro draghi, Balerion, Vhagar e Meraxes.^[2] Nel punto del loro arrivo erigono un fortino di legno e terra, attorno a cui si svilupperà in seguito Approdo del Re.^[3]

Ah, beh, allora...

Di solito nei calendari l'anno 0 non esiste, che io sappia.

Boh, quindi che facciamo?

E se scrivessimo a Martin? :-P

Le altre wiki vedo che non lo mettono, infatti.

Secondo me potremmo cancellare l'anno 0 dalla cronologia, ma sulla data della morte di Joffrey con ogni probabilità hai ragione tu comunque (awoiaf per esempio lo piazza nel 300, dicendo che è avvenuto nel primo giorno dell'anno)

Io infatti ho sempre pensato che l'anno 0 esistesse

 

Nella voce della Conquista lo abbiamo messo

 

http://wiki.labarriera.net/index.php?title=Conquista

 

Attorno all'anno 0 Aegon Targaryen e le sue sorelle Rhaenys e Visenya partono da Roccia del Drago e giungono sul continente con i loro draghi, Balerion, Vhagar e Meraxes.^[2] Nel punto del loro arrivo erigono un fortino di legno e terra, attorno a cui si svilupperà in seguito Approdo del Re.^[3]

L'anno 0 non viene mai considerato a fini cronologici, è una data convenzionale. Il regno di Aegon comincia nell'anno 1 con la sua incoronazione, la Conquista comincia nel - qualcosa (so per certo che c'è qualcosa a riguardo alla datazione in TWOIAF quindi basterà aspettare domani per saperlo).

Ok, in chat sharingan (sfaticato ) mi ha detto di aver letto su TWOIAF che:

- Joffrey è morto nel 299. Presumo che sia il capodanno 299-300, poco prima del 300 vero e proprio. La consideriamo una certezza?

- Il regno di Joffrey è iniziato nel 298 e Robert è morto nel 298. E il regno di Robert è ovviamente iniziato nel 283. Tutto prevedibile, ma almeno abbiamo la conferma.

- Anno della falsa primavera: 281

Altri dati che possono essere utili sono i due tornei per il compleanno di Joffrey, uno poco prima della morte di Jon Arryn (e quindi dell'inizio della storia) e quello seguente in ACOK02.

Quindi, se ad esempio consideriamo certezza che il secondo sia nei primi mesi del 299, di sicuro il primo è nei primi mesi del 298.

Lo consideriamo una certezza o no? Sappiamo per certo che Robert è morto nel 298, ma da cosa deduciamo che ACOK02 è già il 299 (e che la morte di Jon Arryn è ancora nel 297)?

Una cosa che mi sembra strana comunque è che abbiamo messo le morti di Will e company nel 297, pur avendo messo il primo torneo di Joffrey e la morte di Jon Arryn nel 298. Perché lo abbiamo fatto? C'è una ragione?

Tra l'altro abbiamo messo pure la morte di Gared 297 e questo mi sembra proprio assurdo , visto che muore dopo gli altri due, decapitato da Ned (al quale lo stesso giorno arriva la notizia della morte di Arryn) e quindi sicuramente dopo il primo torneo di Joffrey e la morte di Arryn, che abbiamo messo già nel 298

EDIT: tra l'altro nella voce "298" abbiamo messo la morte di Gared, Quindi a questo punto correggerei almeno la sua voce, mettendo almeno per lui 298.

 

Ok, in chat sharingan (sfaticato ) mi ha detto di aver letto su TWOIAF che:

 

- Joffrey è morto nel 299. Presumo che sia il capodanno 299-300, poco prima del 300 vero e proprio. La consideriamo una certezza?

 

Non so se può essere utile, ma sharingan aveva pubblicato una lista di incongruenze di TWOIAF trovate su westeros (qui: http://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=14428&page=3 ) dove si dice questo:

On page 319, first print, the overview of reigns states that Joffrey's reign ended in 299AC. He died in 300AC, so his reign ended in 300AC as well.