Sul perché non vengono allo scoperto... magari sono arrivati al tempo della seconda guerra mondiale e hanno subito uno shock tremendo. Poi stavano per riprendersi... e quando stavano per convincersi che tutto sommato non siamo così male sono cominciati i reality e hanno definitivamente concluso che siamo creature da tenere alla larga.

Dai Exall non puoi mettere sullo stesso piano i reality e la IIGM.... i reality sono decisamente peggio...

 

A parte le battute, ma se mai una civiltà aliena arrivasse sulla Terra e vedesse come siamo messi fossi in loro scapperei oltre

a velocità della luce. Diciamolo francamente, e questa constatazione sarebbe perfetta anche per la discussione della nostra presunta superiorità sugli animali, bisogna dire che il filosofo Thomas Hobbes aveva perfettamente ragione quando nei suoi famosi assiomi diceva Homo homini lupus ogni uomo è un lupo per gli altri uomini e Bellum omnium contra omnes cioé la guerra di tutti contro tutti. L'uomo è un essere individualista ed egoista e fossi negli ET. me ne starei proprio alla larga, purtroppo è quanto mai vero.

L'uomo è un essere individualista ed egoista e fossi negli ET. me ne starei proprio alla larga, purtroppo è quanto mai vero.

É piú semplice ottenere l'approvazione per uno sterminio alieno di massa, o anche solo per la colonizzazione di un altro pianeta, se gli abitanti sono tanto antipatici. Magari il motivo per cui si nascondono, é che non vogliono che la loro presenza sia tanto palese da attrarre l'attenzione dei politici o delle forze dell'ordine del loro pianeta natale, contrari fin da subito a questa operazione...

Gli alieni che arrivano durante la Guerra Mondiale, gli alieni spaventati dall'egoismo degli uomini, che si nascondono per problemi coi propri politici... Sono idee riprese dai tanti film sull'argomento, e visioni molto antropocentriche della questione.

Poniamo invece che, ad esempio, noi siamo come le api o i bachi da seta, per LORO...

Magari siamo già in stato di allevamento(crescete e moltiplicatevi), che ne so, siamo uno dei tanti mondi dove poter far evolvere una razza, dalla quale ottenere qualcosa che, noi stessi nemmeno immaginiamo, eppure produciamo, o arriveremo a produrre, per cui saremmo ancora in fase di crescita, come dei pulcini...

Non importa dunque se siamo importanti perché siamo esseri umani, assolutamente, magari altrove esseri completamente diversi da noi, servono per scopi simili, ad una specie aliena superiore, progredita.

Ci osservano...

Ma solo per prendersi quello di cui hanno bisogno, e controllano anche, magari, il nostro sviluppo, affinché non sia eccessivo, deleterio, che ne so io, blablabla, e via dicendo.

Oppure son talmente avanti che han già calcolato, o meglio, magari già sanno, che ci estingueremo senza mai percepirli e riuscire ad evolverci prima di essere estinti, ad un livello che renda la cosa possibile.

Insomma, fondamentalmente:

E' altamente improbabile che gli alieni siano fra noi.

Ma non è impossibile, dato che non abbiamo la conoscenza sufficiente per arrivare a tale conclusione.

Per cui, visto che non è impossibile, allora anche la più assurda delle teorie, che magari nemmeno ci viene in mente, è quella che ci porterebbe a scoprire che, in qualche modo...

Essi vivono!!!

Tanto per dire eh...

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Il discorso sulla visione antropocentrica è più che altro legata all'idea di vedere gli alieni simili a noi: stessa moralità (repulsione per guerre ed egoismo), stessi problemi (rapporti politici), stessi scopi...

Riguardo al discorso estrema improbabilità/impossibilità, ne ho fatto una questione di probabilità quasi matematica, per dire che su altre cose estremamente improbabili, non ci poniamo il problema, e le valutiamo impossibli. Siamo molto meno inclini al voler ammettere l'eventualità, a dichiararci possibilisti.

(tanto per dire, è possibile che la linea temporale vada a ritroso e, per esempio, un uovo caduto e rotto, si ricomponga. E' però talmente improbabile statisticamente che lo consideriamo impossibile).

Anche per le fate, per esempio, si potrebbero fare delle osservazioni come ne sono state fatte per gli alieni: posso dire che la magia delle fate è una forma evolutiva superiore a cui giungeremo, o che potremmo apprendere se ci venisse insegnata. Si potrebbe dire che esistono ma si nascondono alla nostra vista e non vogliono avere contatti con noi (ci sarebbe anche un motivo migliore rispetto agli alieni: ci temono perchè sono più deboli). Per le fate non ci sarebbero neppure i problemi (statisticamente quasi insormontabili) del quì e del adesso.

Per le fate però ci sono molti meno possibilisti.

Possiamo pensare che le fate non sono altro che extraterrestri e abbiamo risolto " />

Scherzi a parte, il problema delle fate è che di norma sono considerate come parte di questo pianeta. Pianeta di cui conosciamo sempre di più e che vede sempre meno spazio per la loro possibile presenza. Mettiamo che passiamo buona parte della giornata appiccicati ad oggetti tecnologici... il margine per il mondo delle fate diviene sempre più ristretto. Però passeggiando tra i boschi è ancora possibile avvertire l'eco di paesaggi incantati popolati da folletti e gnomi.

Tornando ai nostri omini verdi con le antennine... volendo fare un discorso probabilistico, si dovrebbe mettere nell'equazione il fatto che di fisica effettivamente ne sappiamo non molto e che le nostre sono teorie, non certezze. Da qui, la probabilità che ci sono aspetti e variabili che sfuggono alla nostra attuale comprensione è elevata, per cui l'improbabilità di alieni che riescono a saltare da un sistema solare all'altro non è così assodata. Certo, anche in questo caso rimane il problema della probabilità d'incontro, che prevede il salto o il viaggio in una finestra utile sia per noi che per loro (tempo e spazio)... il che mi fa ritenere piuttosto bassa la possibilità che siano già tra noi e amenità del genere... ma non ritengo così bassa la probabilità dei viaggi interstellari in se.

Comunque le probabilità che civiltà aliene possano essere giunte sulla Terra, almeno in passato, non sono così basse.

La vita può svilupparsi soltanto in condizioni molto particolari: la stella deve avere una luminosità e una "vita" stabile dell'ordine di miliardi di anni e deve produrre una quantità di radiazioni sufficiente per innescare determinate reazioni chimico-fisiche ma non eccessiva, il pianeta deve trovarsi nella zona abitabile, cioè alla giusta distanza da quella stella, deve essere un pianeta roccioso (con superficie solida, per intenderci, un corpo come Venere e Marte), deve avere un'atmosfera e presentare acqua allo stato liquido. La maggior parte dei sistemi solari che finora abbiamo potuto studiare non presentano questi requisiti: vuoi perché sono sistemi stellari multipli in cui i pianeti sono sottoposti a forze mareali piuttosto forti, vuoi perché si tratta di stelle variabili, vuoi perché nella zona abitabile ci sono giganti gassosi, pianeti cioè privi di superficie solida (un po' come Giove e Saturno, la cui superficie è composta di idrogeno liquido). Su 1055 pianeti extrasolari per ora scoperti, solo una quarantina POTREBBERO ospitare la vita. Una civiltà extraterrestre capace di viaggiare nello spazio non ci metterebbe molto a mappare tutti i sistemi solari osservabili dal suo pianeta, stabilire quali potrebbero ospitare la vita e farci un salto per controllare di persona, se davvero sono così rari. Ovviamente questo presuppone la possibilità di coprire le distanze interstellari e l'interesse a esplorare altri mondi.

Comunque le probabilità che civiltà aliene possano essere giunte sulla Terra, almeno in passato, non sono così basse.

 

Una civiltà extraterrestre capace di viaggiare nello spazio non ci metterebbe molto a mappare tutti i sistemi solari osservabili dal suo pianeta, stabilire quali potrebbero ospitare la vita e farci un salto per controllare di persona.

Il problema spaziale è quello meno limitante. Molto di più lo è quello temporale, che si fatica a recepire, che sembra ininfluente, ma è determinante a livello di possibilità, a causa della infinitesimale "apertura contemporanea" di quella che Exall chiama "finestra utile". Ti invito a fare dei calcoli, sono più semplici di quanto sembri.

Sì, se poi si amplia a tutta la durata della Terra nel passato e nel futuro (diciamo una decina di miliardi di anni), allora le probabilità crescono. Ma si parlava di alieni presenti adesso o negli ultimi millenni.

Riguardo la fisica, vedo che si tende a pensare che la nostra comprensione sia sbagliata e ci siano altre possibilità per spostarsi a distanze inumane (sic). Possibile. Ma più possibile che esistano i limiti fisici che conosciamo noi (o altri!) che impediscano alla materia di raggiungere le velocità necessarie per i viaggi inter-stellari (o comunque impediscano la sopravvivenza).

Insomma, affinchè ci sia la remota possibilità che gli alieni siano presenti qui ed adesso, si devono preliminarmente verificare tutte insieme queste condizioni:

1) Deve esserci almeno un'altra forma di vita intelligente (più ce ne sono, più aumentano le probabilità dalla 3 in poi)

2) Non devono esserci limiti fisici insuperabili per i viaggi inter-stellari (se ce ne sono, ed è probabilr, non c'è intelligenza e tecnologia che tenga)

Se queste condizioni sono fattibili. si passa ad altre:

3) Almeno una delle civiltà intelligenti, deve essere arrivata ad un grado di conoscenza dell'Universo tale da aver capito che quelli che a noi sembrano limiti fisici, in realtà sono superabili, aver capito come superarli ed aver messo a punto una tecnologia capace di mettere in pratica il viaggi inter-stellari.

4) Trovarsi nella (estremamente improbabile) finestra spaziale e soprattutto temporale utile, in cui esistano sia la loro che la nostra civiltà. (Il caso che una di quelle civiltà fosse immortale, aumenterebbe le probabilità di contatto, ma non troppo perchè la nostra finestra rimane comunque stretta).

Se tutte insieme queste condizioni esistano, allora esiste anche la possibilità che siano già qui.

A quel punto, si passerebbe a pensare alle motivazioni logiche per cui non avrebbero stabilito un contatto, per me sempre minori di quelle per cui potrebbero stabilirlo, e partendo sempre dal presupposto che la cosa più semplice e più probabile rimarrebbe...perchè la possibilità non si è concretizzata, e non sono qui.

 

Comunque le probabilità che civiltà aliene possano essere giunte sulla Terra, almeno in passato, non sono così basse.

 

Una civiltà extraterrestre capace di viaggiare nello spazio non ci metterebbe molto a mappare tutti i sistemi solari osservabili dal suo pianeta, stabilire quali potrebbero ospitare la vita e farci un salto per controllare di persona.

 

Il problema spaziale è quello meno limitante. Molto di più lo è quello temporale, che si fatica a recepire, che sembra ininfluente, ma è determinante a livello di possibilità, a causa della infinitesimale "apertura contemporanea" di quella che Exall chiama "finestra utile". Ti invito a fare dei calcoli, sono più semplici di quanto sembri.

Sì, se poi si amplia a tutta la durata della Terra nel passato e nel futuro (diciamo una decina di miliardi di anni), allora le probabilità crescono. Ma si parlava di alieni presenti adesso o negli ultimi millenni.

Sì hai ragione, io intendevo l'intera storia della Terra, visto che è da 4 miliardi di anni circa che abbiamo una superficie solida quindi il pianeta era visitabile. E poi 4 miliardi di anni non sono comunque pochi, sono poco meno di un terzo dell'età dell'universo (se è vero che il Big Bang è avvenuto 13,7 miliardi di anni fa), quindi di tempo per ricevere qualche visita ne avevamo. E' per questo che fioccano un sacco di teorie sugli antichi astronauti e sugli OOParts, anche se poi immancabilmente vengono smentite.

Certo noi basiamo l'idea che due civiltà molto difficilmente possano trovarsi non solo a coesistere nello stesso periodo ma anche a entrare in contatto sul fatto che presto o tardi la civiltà si estingue; ma come ho scritto prima, avendo a che fare con la nostra civiltà soltanto, non sappiamo se a un elevato grado di tecnologia può corrispondere l'eliminazione totale o la riduzione dei rischi di estinzione. Una civiltà capace di durare milioni o miliardi di anni avrebbe molte più probabilità di entrare in contatto con le "fiammelle" più piccole... ma poi il ragionamento diventa un serpente che si morde la coda perché torna sempre lo stesso interrogativo: se esiste una civiltà così longeva, perché non è entrata in contatto con noi? Non ci ha ancora trovati?

Quello che non si vuole riconoscere è che quelle che sviluppiamo sono teorie smentibili in ogni momento. Giusto per fare un esempio di quanto sia limitata la nostra comprensione, vi è il fenomeno dell'entaglement. Prendiamo un paio di particelle e le facciamo interagire, per poi separarle. Sollecitata una delle due, il cambiamento di stato si manifesta istantaneamente sull'altra. Ciò viola il principio di località, sul quale un capoccione del calibro di Einstein ha tanto insistito... ma col tempo (e con gli esperimenti) si è dimostrato che Einstein aveva torto e il fenomeno esiste veramente.

Per cui, i principi son quelli che sono, tentativi di modellare un mondo di cui capiamo ancora poco sulla base delle teorie che riusciamo a sviluppare, ma che vanno validate, e col tempo finiscono per essere superate.

Quello che non si vuole riconoscere è che quelle che sviluppiamo sono teorie smentibili in ogni momento. Giusto per fare un esempio di quanto sia limitata la nostra comprensione, vi è il fenomeno dell'entaglement.

Conosco l'entaglement e altri simpatici "scherzi" della quantistica.

So che alcuni di quelli che ci paiono limiti insuperabili potrebbero non esserlo (per nostra limitata comprensione). Infatti ho inserito la possibilità nel punto 3) del post precedente. --> (ho inserito l'eventualità = la riconosco)

Eventualità che deve coincidere con quella che una civiltà aliena abbia raggiunto tale conoscenza e sappia concretizzare la teoria in pratica.

Punto 3) però preceduto però dal 2) che prevede la possibilità che invece limiti fisici ci siano e che, anche una civiltà aliena che avesse compreso alla perfezione i meccanismi dell'Universo, scoprisse che veramente la velocità della luce è insuperabile per corpi con massa, oppure fosse a conoscenza di tutti gli altri modi per spostarsi ma che nessuno permettesse i viaggi inter-stellari (per esempio, altri modi funzionassero soltanto a livello sub-atomico; oppure fossero possibili per corpi più grandi ma portassero a disintegrazione/morte, ecc.)

Non escludo niente: ho solo spiegato che quando affinchè si verifichi un evento ci sono tanti e pesanti "se", che devono valere contemporaneamente, allora è da ritenere estremamente improbabile (concetto che si avvicina ad impossibile)

Uh... non si può mettere sullo stesso piano la possibilità dell'esistenza delle fate, con quella degli alieni.

Gli alieni, con una percentuale praticamente pari al 100%, esistono. Le fate sono una nostra invenzione, o credenza.

Un uovo che cade per terra non potrà mai e poi mai ricomporsi, perché alcuni frammenti dovrebbero andare contro le leggi della fisica per recuperare la posizione iniziale, visto che, una volta staccatisi dall'intero, verranno attratti verso terra e lì rimarranno, salvo rimbalzare si, ma per poi depositarsi di nuovo a terra.

Il fatto che noi potremmo essere una colonia di una civiltà più progredita, a cui non interessa affatto farsi conoscere, anzi, magari tutto il contrario, elimina il discorso e il problema della finestra temporale, visto che, in un certo senso, ne sarebbe la causa.

Ossia, sono loro che hanno creato questa finestra, non noi, sono loro che ci hanno permesso di svilupparci, o hanno intuito che in queste condizioni astronomiche e astrofisiche, l'avremmo fatto, sfruttando la cosa per incanalare il nostro progresso verso ciò di cui hanno bisogno.

Chiaro che rimane una questione altamente improbabile, ed è ovvio che anche io dico che gli alieni non siano fra noi.

Ma in questo caso, lascio una piccola finestra(sempre quella si " /> ), aperta al dubbio.

Non voglio nemmeno entrare in un discorso multidimensionale o di multiverso, sennò andiamo a parare a Chtulu " />

però... anche questa è una possibilità che aggirerebbe agilmente(si fa per dire), il problema della distanza spazio/temporale.

Addirittura potremmo persino riconsiderare l'esistenza delle fate, se chiamiamo in causa le religioni, per cui le credenze, secondo le quali, angeli e similia(alieni in tutto e per tutto) esisterebbero davvero.

Dio stesso sarebbe un alieno al quale credere solo per atto di fede. E' impossibile che esista? Eh...

Comunque, ampliato il discorso, lo restringo.

Ecco...

Ho fatto l'avvocato del diavolo(n'altro alieno... più o meno) eh, ripeto, anche io sono della convinzione che gli alieni non ci abbiano nemmeno sfiorati.

Ma mi piace porre dubbi, è sempre creativo e costruttivo

Uh... non si può mettere sullo stesso piano la possibilità dell'esistenza delle fate, con quella degli alieni.

 

Gli alieni, con una percentuale praticamente pari al 100%, esistono. 1) Le fate sono una nostra invenzione, o credenza.

 

2) Un uovo che cade per terra non potrà mai e poi mai ricomporsi, perché alcuni frammenti dovrebbero andare contro le leggi della fisica per recuperare la posizione iniziale, visto che, una volta staccatisi dall'intero, verranno attratti verso terra e lì rimarranno, salvo rimbalzare si, ma per poi depositarsi di nuovo a terra.

 

Il fatto che noi potremmo essere una colonia di una civiltà più progredita, a cui non interessa affatto farsi conoscere, anzi, magari tutto il contrario, elimina il discorso e il problema della finestra temporale, visto che, in un certo senso, ne sarebbe la causa.

Ossia, sono loro che hanno creato questa finestra, non noi, sono loro che ci hanno permesso di svilupparci, o hanno intuito che in queste condizioni astronomiche e astrofisiche, l'avremmo fatto, sfruttando la cosa per incanalare il nostro progresso verso ciò di cui hanno bisogno.

 

Chiaro che rimane una questione altamente improbabile, ed è ovvio che anche io dico che gli alieni non siano fra noi.

 

Ma in questo caso, lascio una piccola finestra(sempre quella si " /> ), aperta al dubbio.

 

3) Non voglio nemmeno entrare in un discorso multidimensionale o di multiverso, sennò andiamo a parare a Chtulu " />

però... anche questa è una possibilità che aggirerebbe agilmente(si fa per dire), il problema della distanza spazio/temporale.

 

Addirittura potremmo persino riconsiderare l'esistenza delle fate, se chiamiamo in causa le religioni, per cui le credenze, secondo le quali, angeli e similia(alieni in tutto e per tutto) esisterebbero davvero.

 

Dio stesso sarebbe un alieno al quale credere solo per atto di fede. E' impossibile che esista? Eh...

 

Comunque, ampliato il discorso, lo restringo.

 

Ecco...

 

Ho fatto l'avvocato del diavolo(n'altro alieno... più o meno) eh, ripeto, anche io sono della convinzione che gli alieni non ci abbiano nemmeno sfiorati.

 

Ma mi piace porre dubbi, è sempre creativo e costruttivo

1) Per me lo sono. Come lo è il Dio cristiano e le altre divinità. Altri però, con gli stessi metodi con cui tu fai "l'avvocato degl alieni", potrebbero dirti che non c'è certezza che siano invenzioni nostre, ma che potrebbero esistere davvero (ci sono stati tantissimi avvistamenti, come per gli UFO) e non esiste niente che ne escluda l'esistenza (come per tante altre cose, da qui la necessità di capire la possibilità di esistenza).

2) In realtà può farlo. La reversibilità temporale è teoricamente possibile e nessuna equazione la nega. E' soltanto una estrema improbabilità statistica: nel momento in cui l'uovo si distrugge, i miliardi di particelle che lo compongono "fuggono" in varie direzioni e finiscono in posizioni random. Se tutte, per un'assurda coincidenza, nel loro muoversi tornassero alla stessa posizione di prima, l'uovo si ricomporrebbe. Ovvio che le probabilità che invece finiscano in una posizione diversa sono infinitamente superiori, quindi potresti far cadere uova per un miliardo di anni e non succederebbe. Se però le facessi cadere all'infinito, in una delle miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di prove...lo vedresti ricomporsi dopo la rottura.

3) Io sono possibilista sulle multidimensioni e i multiversi. In quel caso però ci sarebbe da considerare il passaggio dimensionale che, quasi per definizione, è ancora più difficoltoso/improbabile.

Risposta 1) praticamente è quello che dico io allargando il discorso alle credenze, appunto, e allora le fate... sarebbero assimilabili ad alieni, cioè, sono la stessa cosa.

2) date certe premesse di ambiente, l'uovo non può sfuggire alle leggi della fisica dello stesso. Il tempo scorre univocamente dal nostro punto di osservazione, questa è una certezza.

Fossimo capaci di "uscire", ed osservare il "fenomeno" dall'esterno, allora si, vale quello che dici. Anzi, c'è un esempio molto "convincente", basta filmare l'atto della rottura dell'uovo. mandando indietro(reversibilità temporale in tutto e per tutto), l'uovo si ricompone.

Però questo discorso allora potrebbe valere anche per "eventuali" alieni... ovoidi " /> , e con la reversibilità del tempo, ammesso che sappiano direzionarla(mamma mia... siamo all'assurdo " /> , non si parla di "curvature" e "tunnel temporali" che comunque andrebbero in "avanti" come direzione temporale), potrebbero "agilmente" aggirare il problema della distanza... " />

3) eheheh Chtulu... potrebbe avere qualità ben diverse dalle nostre o da qualunque altra specie dell'universo... e qui torniamo a parlare comunque di credenze. In pratica di "magia".

Insomma, gira e rigira, o ci metti la "metafisica", o anche, la "fantascienza", o gli alieni non sono tra noi.

4) ah... niente! " />

Metamorfo, in verità penso che la divergenza d'opinione la abbiamo sul punto 2 (Non devono esserci limiti fisici insuperabili per i viaggi inter-stellari (se ce ne sono, ed è probabilr, non c'è intelligenza e tecnologia che tenga)) che tu lo ritieni), in quanto non ritengo così probabile che ci siano limiti fisici ai viaggi interstellari.

Se il punto 2 non è così improbabile, il punto 3 diviene decisamente praticabile.

Il problema di base è sulla finestra di incontro, perché di base ritengo non solo che è difficile che una civiltà riesca a raggiungere le stelle in tempo per incontrarci nella nostra finestra temporale. E ritengo che, a meno che non si trovi ai primordi dei viaggi interstellari (periodo in cui sarebbe ancora molto debole e non in grado di mettersi contro un intero pianeta), procederebbe in maniera decisamente organizzata, per cui con esplorazioni a lunghissimo raggio per cartografia, lungo per ... etc., per cui, anche arrivando da queste parti qualche spedizione, vi giungerebbe per scopi esplorativi. Poi, in base alla direzione principale di espansione, si potrebbe col tempo essere raggiunti da altri spedizioni che potrebbero indagare più approfonditamente sulla geologia terrestre. Dopo magari anche su flora e fauna, e così via.