L'unica cosa che posso dire è che predicare bene e razzolare male da meno fastidio in uno stato laico che in un'istituzione come la Chiesa che strumentalizza Cristo per ottenere potere.

 

non nego che la chiesa predichi bene e razzoli male, ma la Chiesa che piaccia o meno è una societas, composta da uomini e che si relaziona con altri uomini, e storicamente una delle più potenti e influenti mai esistite.

io non vedo un grado maggiore di incoerenza. Loro predicano la santità e la povertà ma in realtà sono degli affaristi goderecci a avidi? ok. DIcono "ama il tuo prossimo" e "la vita umana è il primo valore da difendere" ma poi condannano l'uso del preservativo in luoghi dove l'aids e la povertà imperversano? ok.

e l'italia nella costituzione spara un sacco di belle cose su giustizia e uguaglianza ma poi si ritrova personaggi come silvio berlusconi che fanno il bello e il cattivo tempo per 20 anni o intere regioni dominate dalla mafia (spesso tollerata e foraggiata dalle stesse istituzioni) (N.B. scanso equivolci i due esempi non sono collegati)

gli stati uniti predicano i diritti civili e si pongono come guida morale e democratica del mondo ma torturano regolarmente i prigionieri di guerra e perseguono i propri interessi spesso n modo bieco e spietato, organizzando colpi di stato e finanziando vari dittatori e criminali.

eccetera

tutti gli ordinamenti potenti predicano bene e razzolano male, e la Chiesa Cattolica non mi sembra fuori scala in senso negativo da questo punto di vista sinceramente. E quelli che lo sostengono mi sembra (opinione personale, sottolineo) che lo facciano più per antipatia personale e incompatibilità a livello ideologico che a seguito di una analisi storico-politica imparziale.

Verissimo. E c'è un motivo preciso per cui quanto visto mercoledì a roma frustra moltissimo a livello intellettuale (dico sul serio,non sono sarcastico) : è dovuto al senso di perplessità profonda misto a sgomento, nel vedere la massa impressionante di persone, provenienti da tutto il mondo, che hanno invaso tutta piazza S. Pietro compreso viale della Conciliazione, che hanno stazionato per due giorni, flagellati dalla pioggia e dal freddo, per vedere uno che li salutava. Si badi bene, non una persona in particolare: bastava che uscisse uno qualunque tra quelli che stavano li dentro.

 

per quanto mi riguarda, perchè il Papa è un gallaccio. Non questo Papa in particolare, il papato in generale.

hanno messo su un sistema di potere-leggi-simbolismo spettacoloso e che va avanti da 1700 anni con un successo pazzesco, e nonostante i momenti di flessione e crisi, con una continuità che non ha uguali.

è un miracolo storico-politico.

poi c'è tanto folklore e religiosità spicciola che spesso sconfina nella superstizione (anche se alla base non è che la dottrina sia campata per aria... che Dio non esista e che il messaggio del Gesù storico sia stato travisato/rielaborato totalmente è tutto da dimostrare, e la teologia di agostino/tommaso eccetera non sono certo solo caxxate su come i dinosauri non sono mai esistiti perché la bibbia dice che la terra ha 6mila anni), ma quello è per il popolino, e il popolino si fa infinocchiare da tante cose, mica solo dallo spettacolino di piazza san pietro.

cala lo stesso silenzio attonito seguito da esplosioni di giubilo quando sale sul palco justin bieber o prima del rigore di totti contro l'australia.

francamente a me non spaventa né incurioscise, è tutto chiaramente una questione di simboli e prestigio, ritualità e liturgia, aspettativa e rivelazione. Una delle cose più vecchie del mondo. Che la Chiesa Cattolica usa ancora con notevole abilità.

hanno messo su un sistema di potere-leggi-simbolismo spettacoloso e che va avanti da 1700 anni con un successo pazzesco, e nonostante i momenti di flessione e crisi, con una continuità che non ha uguali.

è un miracolo storico-politico.

 

Il punto è che la gente (non tutta certo) si illude di avere a che fare con Dio quando ha a che fare con la Chiesa e con i suoi rappresentanti (la Democrazia Cristiana non a caso mise la parola Cristiana nel suo nome e la croce nel suo simbolo). Le persone ignoranti si fanno ingannare da questi simboli.

Io penso che tanta gente fa l'offerta in Chiesa per ingraziarsi Dio, non fa l'offerta alla Chiesa Cattolica che se la passa benissimo economicamente! È brutto da dire ma è così. Tra l'altro nonostante certe magagne della Chiesa siano venute ormai fuori certa gente continua con il comportamento precedente perchè non sia mai l'Altissimo (nonchè Onnipotente) si dovesse arrabbiare!

Forse anche andare a Piazza San Pietro in certe occasioni ha lo stesso significato per alcuni, non so.

Quando morì Giovanni Paolo II una mia conoscente che aveva grossissimi problemi ad avere figli si fece 16 ore di fila insieme al marito per chiedere la grazia di poter avere figli eppure nella vita di tutti i giorni a me non è mai sembrata una fervente credente nè verso il suo prossimo (a cui passava volentieri sopra ogni volta che poteva) nè come impronta data alla sua vita! Quando hai un problema veramente grande vai pure a Lourdes, insomma bisogna passarci in certe situazioni per dire come ognuno di noi reagirebbe.

La Chiesa tra l'altro ti può anche agevolare se entri nelle sue grazie, se frequenti l'ambiente (e qui rimaniamo sul piano terreno senza andare a scomodare il trascendente).

È questo il successo della Chiesa, il personaggio che hanno alle spalle e che credo abbiano abbondantemente strumentalizzato nel corso dei secoli. La disperazione della gente che ha bisogno di pregare un'entità superiore (nonostante essa non risponda, a volte ignori e non è certo che esista), soprattutto nei momenti difficili della vita: quelli in cui non dipende tutto da noi.

Poi penso che la gente che si affida alla Chiesa abbia una certa indole di base.

Poi finchè la massa non ha saputo nè leggere nè scrivere chi si poteva permettere di contestare la Chiesa: la rappresentante di Dio in terra?

Questo comunque è un discorso che o affrontiamo in un altro thread oppure tronchiamo qui visto che siamo OT già da un pò! (Scusa GIL GALAD! )

Magari ognuno di noi può copiare i post OT in un altro thread creato appositamente e cancellarli da qui, ci mettiamo d'accordo domani (sabato) sul da farsi.

cala lo stesso silenzio attonito seguito da esplosioni di giubilo quando sale sul palco justin bieber o prima del rigore di totti contro l'australia.

Non è la stessa cosa: di Justin Bieber so che mia sorella si stuferà appena passata la pubertà,e se totti sbaglia il rigore contro l'australia io lo mando a ca**re. Mercoledì non sarebbe mai potuto accadere che, all'uscita di Bergoglio, in piazza San Pietro qualcuno si sognasse anche solo di accennare un "ma che pa**e,chi è questo? Io preferivo O'Malley!"......e questo anche se nei giorni precedenti era magari rimasto sinceramente colpito dalla storia del Vescovo di Boston che vende tutti i beni della curia per risarcire le vittime di pedofilia.

Mi spaventa e mi frustra questo modus pensandi per cui "le mie convinzioni, riflessioni,prove, fatti su quanto il magenta sia un colore fighissimo non contano una se*a; se Dio dice che il magenta è caccapupù e mi deve piacere il turchese.....a me piace il turchese". Mi spaventa, mi frustra ma mi incuriosisce anche, perchè vedo tutto sommato la serenità (se non addirittura la gioia) con cui il suddetto ragionamento viene accettato.

E ritengo sia semplicistico risolverla col discorso del "popolino"....è un ragionamento che fa leva su persone di qualsiasi estrazione sociale e culturale.

Mah, ti posso dire. Nel 2005 io preferivo Martini.

E ti assicuro che ho sentito molta gente commentare "oh no! Ratzinger, Martini era meglio!" C'è da dire però che non ero a Roma ma a Milano.

Nel 2013 credo che sia O'Malley che Scherer fossero dei buoni candidati, ma alla fine perché i giornali avevano parlato di loro. Bergoglio chi lo conosceva?

Però se hai fiducia nella Chiesa (e/o in Dio, ma non credo sia il tuo caso), hai anche fiducia che i cardinali abbiano fatto una buona scelta. Di certo loro i papabili li conoscevano tutti, ed anche meglio di te.

(ma sono comunque certo che c'è un sacco di gente che c'è rimasta male perché voleva Scola)

Per il resto credo che la "dinamica sociale" sia la stessa di quando arriva un nuovo capo, sconosciuto, in ufficio. Cosa fai? guardi il curriculum online, ti auguri le cose vadano bene e gli fai i complimenti.

A tutto ciò si aggiunge il fatto che se i giornalisti intendono "celebrare" l'elezione del Papa, mai più ti faranno vedere l'intervista ad uno scettico, dandoti l'illusione che tutti siano gioiosi e felici.

Ma ch'è, ho visto solo io i cinque secondi di misto incredulità/scetticismo conditi da qualche fischio e qualche "ma chi cavolo è?"

Ma ch'è, ho visto solo io i cinque secondi di misto incredulità/scetticismo conditi da qualche fischio e qualche "ma chi cavolo è?"

 

Appunto! Cinque secondi,cinque....ma poi tutti i dubbi, tutte le incertezze e le perplessità, tutte le riflessioni su quanto fossero migliori altri candidati sono evaporati come neve al sole indipendentemente da quanto fondate e ragionate fossero.

Mi spaventa e mi frustra questo modus pensandi per cui "le mie convinzioni, riflessioni,prove, fatti su quanto il magenta sia un colore fighissimo non contano una se*a; se Dio dice che il magenta è caccapupù e mi deve piacere il turchese.....a me piace il turchese". Mi spaventa, mi frustra ma mi incuriosisce anche, perchè vedo tutto sommato la serenità (se non addirittura la gioia) con cui il suddetto ragionamento viene accettato.

perché tu pensi che ci fosse gente che voleva disperatamente questo o quel candidato? E che ritenesse gli altri una scelta inaccettabile o perversa o dannosa a seguito di ricerche e ragionamenti approfonditi? Magari qualcuno c'era ma in minoranza assoluta.

la maggioranza manco sapeva chi era chi, avranno conosciuto qualcuno della loro nazionalità più i 6-7 papabili di cui hanno letto qualcosa negli ultimi giorni.

la gente era là per festeggiare l'incoronazione, salutare il nuovo pontefice, vivere una pagina di storia in prima persona, percepire lo spirito santo o chi per lui che aleggiava nell'aria... non gliene fregava niente a nessuno di scola vs bergoglio vs ratzinger bis

magari c'era a chi piaceva il magenta, ma è uscito il rosa scuro. E capirai che differenza.

il potere affascina, l'uomo che si affaccia sul balcone davanti a folle oceaniche ha fascino. La folla e la piazza sono praticamente un organismo vivente e per non particolarmente intellegente o coerente, anzi è una delle cose più volubili del mondo, come il buon Manzoni ha ben descritto.

non c'entra niente con la Chiesa manipolatrice o la Fede oppio dei popoli o l'illusione di Dio, è una questione puramente antropologica. La gente ordinaria di sotto vs l'uomo straordinario di sopra, con la gente ordinaria di sotto che perde indipendenza e individualità e si fa "trascinare" quasi da una specie di mente collettiva.

se tutti fanno silenzio, se portato a fare silenzio pure tu. Sei tutti esultano, ti viene da esultare pure a te.

capita con il papa, con justin bieber, con totti, con qualunque cosa. basta aver partecipato a uno di questi eventi per saperlo

poi magari a te non succede o ti è facile "resistere" a questo condizionamento emotivo collettivo, ma non per tutti è così.

 

Questo comunque è un discorso che o affrontiamo in un altro thread oppure tronchiamo qui visto che siamo OT già da un pò! (Scusa GIL GALAD! )

Magari ognuno di noi può copiare i post OT in un altro thread creato appositamente e cancellarli da qui, ci mettiamo d'accordo domani (sabato) sul da farsi.

 

Cancellare i post non serve, è sufficiente ricordare che, da regolamento, ogni topic ha un suo argomento ben preciso e di quello bisogna parlare in esso. Il titolo del topic è "IMPRESSIONI SU PAPA FRANCESCO I"? Allora si parla di quello, con eventuali deviazioni ridotte al minimo. Se si sente l'esigenza di parlare di altri argomenti correlati (rapporto fede-Chiesa, considerazioni sulla psicologia delle masse, ecc) che rischiano di prendere troppo spazio nel topic originale, si apre un altro topic, magari quotando i messaggi del vecchio topic che possono servire a far capire perché si è iniziato quel nuovo topic.

In sostanza, un OT molto limitato nel tempo può essere tollerato, uno prolungato no.

 

Ma ch'è, ho visto solo io i cinque secondi di misto incredulità/scetticismo conditi da qualche fischio e qualche "ma chi cavolo è?"

 

Appunto! Cinque secondi,cinque....ma poi tutti i dubbi, tutte le incertezze e le perplessità, tutte le riflessioni su quanto fossero migliori altri candidati sono evaporati come neve al sole indipendentemente da quanto fondate e ragionate fossero.

 

Eh, ma il fatto è che la gente è andata là "a festeggiare il nuovo papa", tutto qua. Non è andata a sentire chissà quali discori, programmi elettorali, sostenere un candidato, è andata in piazza sentendo il momento e sperando che il papa si rivelerà capace di gestire il momento (difficile).

Non ci vedo niente di strano nell'entusiasmo. Poi, tra qualche tempo, ognuno si formerà il proprio giudizio.

E' un papa: cioè un politico, eletto da altri politici che si nascondono dietro la favoletta dello spirito santo, che deve mantenere lo status quo e il potere temporale della chiesa.

Che impressione mi fa?

Nessuna.

rispondo a La Mastina: potrebbe anche darsi che fosse animalista....

pare abbia rifiutato la cappa rossa bordata di ermellino, dicendo al tizio che stava mettendogliela sulle spalle " ma se la metta lei!" " />

Credo però che le caratteristiche personali del signor Bergoglio, come quelle di un qualsiasi politico, contino sì, ma fino ad un certo punto; il candidato può essere una bravissima persona ma deve fare comunque i conti con il ruolo e con l'istituzione che rappresenta, le ideologie di base, le tradizioni sedimentate dal passato, ed in questo caso i dogmi random introdotti in tempi relativamente recenti, che magari nulla hanno a che vedere con il cristianesimo originario, ma sono praticamente intoccabili lo stesso.

Posso solo ripetere che il signor Bergoglio sa perfettamente come presentarsi, scegliendo schemi di comportamento accattivanti, mica per niente è gesuita...

se lo fa in buona fede non posso saperlo, è una risposta che può dargli solo la sua coscienza ( se la ascolta), ma anche se lo fa per ottenere consenso, comunque un piccolo cambiamento di stile comunicativo c'è.

A me, da atea, basta ed avanza.

Non mi auguro la fine della chiesa: detto cinicamente, la gente ha bisogno di chiese, di ideologie statiche e fortemente emotive.

Se le crea persino in politica, appena può.

Credo non sia mai esistita un'epoca un cui non ci fosse un gran sacerdote in contatto diretto con la verità, pronto a dire a tutti che cosa si dovesse fare.

La gente ha evidentemente bisogno di certezze e speranze e pare che, se non sono dimostrabili col ragionamento, sia meglio ancora.

E non posso dar loro torto del tutto vedendo i guai creati dalla razionalità a tutti i costi:

Per cui chiesa per chiesa tanto vale tenersi questa.

Gli togli questa e se ne fanno un'altra.

Magari peggio.

non c'entra niente con la Chiesa manipolatrice o la Fede oppio dei popoli o l'illusione di Dio, è una questione puramente antropologica. La gente ordinaria di sotto vs l'uomo straordinario di sopra, con la gente ordinaria di sotto che perde indipendenza e individualità e si fa "trascinare" quasi da una specie di mente collettiva.

se tutti fanno silenzio, se portato a fare silenzio pure tu. Sei tutti esultano, ti viene da esultare pure a te.

 

Bene....quindi quel che abbiamo visto mercoledì scorso non ha nulla a che fare con la religione. Interessante... " />

Da quel che vedo nei TG è già una super star (e non è passata neppure una settimana dall'elezione).

Chiaro che all'inizio c'è un clamore che dopo un pò di tempo si spegne, mi restano i dubbi su quanto riuscirà a cambiare veramente le cose comunque pare che la gente ne vada pazza (e la gente ha tanto bisogno di punti di riferimento solidi in questo periodo), è molto diverso dal suo predecessore. (Se quello che fa è spontaneo o un minimo costruito non lo so, io propendo per la seconda ipotesi. E anche se fosse in parte costruito mi sembra lo stesso una cosa positiva). Certo in parte può gettare fumo negli occhi questo comportamento (distogliere dai veri problemi della Chiesa per concentrarsi troppo sulla figura del Papa), in parte figure che riescono ad avere tanta presa sulle masse (in senso buono perchè anche Hitler aveva molta presa sulle masse) sono una buona cosa.