Dal thread A proposito di Catelyn Stark (a proposito di Catelyn Tully in Stark... - La Barriera Forum - Pagina 7)

Se ho dimenticato qualche intervento pertinente alla discussione fatemelo sapere per favore.

Secondo la mia visione del mondo Martiniano (tornando IT), Cat non è altro che un personaggio neutro, ne positivo ne negativo. Ha certamente i propri difetti, è innegabile, come per esempio l'odio per Jon che è imperdonabile, ed ha combinato dei veri e propri disastri, ma alla fine non riesco a vederla come un personaggio negativo: ha fatto gran parte di ciò che ha fatto per amore dei propri figli, e alla fine ciò, seppur da una prospettiva esterna si possa non giustificarla, mettendosi nei suoi panni però secondo me si può comprenderla, e non credo anzi che nessuna persona al suo posto avrebbe fatto diversamente (forse sarebbero cambiati i modi, ma lo stare totalmente dalla parte dei figli sarebbe indiscutibile comunque).

 

Si, ma allora il discorso vale anche per Cersei giusto?

 

Credo però che la situazione sia sottilmente diversa. Cat fa tutto per i suoi figli, mentre Cersei cerca di renderli più potenti: potrebbe sembrare lo stesso, ma io credo che mentre Cat lo faccia davvero per amore disinteressato, Cersei tenda più a rivivere attraverso loro, insomma cerca di fargli avere ciò che lei non ha potuto avere, potere e comando. In fondo anche questo è amore, ma più distorto ed egoista, a mio avviso.

 

L'amore iperpossessivo di Catelyn è distorto esattamente quando l'ambizione indiretta di Cersei. Catelyn andava rinchiusa in una torre prima della guerra, dopo la c***ata di Tyrion.

 

Su questo hai il mio pieno appoggio !

 

Si, ma allora il discorso vale anche per Cersei giusto?

Credo però che la situazione sia sottilmente diversa. Cat fa tutto per i suoi figli, mentre Cersei cerca di renderli più potenti: potrebbe sembrare lo stesso, ma io credo che mentre Cat lo faccia davvero per amore disinteressato, Cersei tenda più a rivivere attraverso loro, insomma cerca di fargli avere ciò che lei non ha potuto avere, potere e comando. In fondo anche questo è amore, ma più distorto ed egoista, a mio avviso.

Beh, non è del tutto così: Cersei dimostra più volte di amare i suoi figli, dando fuori di matto quando le viene strappata via Myrcella per andare a Dorne, battendosi contro Robert quando lui si è arrabbiato con Jeoffrey (quando era piccolo, per la storia del gatto), ordinando che portassero via Jeoffrey dalla battaglia... i suoi figli non sono (come ben sappiamo) figli naturali di Robert, e son peggio che bastardi perché frutto di incesto (permesso solo ai Targaryen), quindi più che lottare per il loro potere lei ha sempre lottato per la loro legittimità. Catelyn non ha mai avuto questo problema, avendo messo al mondo solo figli legittimi. Poi permettimi una provocazione: se l'amore di Cat è totalmente disinteressato perché ha lasciato perdere a Grand'Inverno Bran che, si ricorderà, era stato vittima di un attentato ed era "solo" (scarsamente difeso, come la conquista di Theon ha ampiamente dimostrato) e sofferente, per seguire ovunque in maniera opprimente Robb, figlio nominato re del Nord (e protetto dalla presenza di tutti i suoi cavalieri, come dimostrato dal fatto che non ha mai perso una battaglia)? Con questo non voglio dire che Catelyn sia avida, ma che l'accusa di rivivere nei figli che hanno o potrebbero avere il potere è sempre in agguato. L'istinto è lo stesso, e non credo che sia stata una gran madre, come ho scritto in un post precedente

 

Cersei? Sarebbe la miglior catfight di sempre, ormai sono entrambe al limite della ragione (e oltre) " />

 

Su Catelyn e Cersei posso solo dire che secondo me non hanno lo stesso atteggiamento di partenza su nulla, hanno un modo completamente diverso di fare e di pensare, di educare. Cersei ha un'ambizione e un'arroganza indifferenziata che in Catelyn non ho visto, vorrebbe essere nata maschio e non so se dipenda solo dal mondo in cui è cresciuta.

Sul fatto che Catelyn sarebbe potuta diventare come Cersei se avesse avuto la sua stessa infanzia e viceversa non so proprio che dire, non tutte le persone reagiscono allo stesso modo alle stesse esperienze quindi non lo so: non lo posso nè escludere completamente nè dare per certo visto che siamo nel campo delle speculazioni (come la gran parte delle volte in questo forum).

Direi che l'unica cosa che hanno in comune è il fatto di essere entrambe madri. Poi Cersei è una dissilusa, una ragazza songnatrice che ha visto ogni cosa infrangersi. In questo si rivede in Sansa almeno è l'impressione che ho avuto nei loro dialoghi.

Cat comprende meglio il suo ruolo, è una donna forte e determinata, accecata a torto o ragione, io penso a ragione quando vede i suoi figli in pericolo. È una madre dopo tutto

Non mi sono mai soffermata a pensarci , su due piedi ,mi verrebbe da dire che l'unica cosa che hanno in comune è il fatto di essere madri e di volere il "bene" dei loro figli.

Però , secondo me , il loro concetto di "bene" è diverso : Cat ,piucchealtro pensa alla sicurezza dei suoi figli , a tutelarli indipendentemente dalla posizione che verranno ad occupare ;

Cersei , invece , pensa che per tutelarli sia necessario assicurargli una posizione di potere (probabilmente perchè è quello che ha sempre desiderato lei ) .

Per il fatto che Catelyn segua Robb , io lo ho sempre interpretato come uno "stare più vicina al figlio che il quel momento ha più bisogno di aiuto " ; Bran ,anche se paralizzato , nel'immediatto era "al sicuro" a Grande Inverno , non credo che Cat. potesse ipotizzare quanto è poi successo .

Inoltre l'attenzione verso il primogenito mi sembra un'altra cosa che le accomuna , forse tipica della cultura dei tempi , visto che comunque sui primi figli sarebbero gravate le maggiori responsabilità .. in questo senso però l'educazione data da Cersei è molto peggiore di quella di Cat.

Joffrey , il figlio sul quale focalizza maggiormente le sue attenzioni , è quello che è . Tanto che qualcuno ( forse Tywin) ritiene ncessario allontanarla da Tommen prima che inizi a rovinare anche lui .

Cersei è una dissilusa, una ragazza songnatrice che ha visto ogni cosa infrangersi. In questo si rivede in Sansa almeno è l'impressione che ho avuto nei loro dialoghi.

Più che alle donne direi a lei in quanto donna. Magari mi sbaglio, ma ho sempre pensato che il suo astio e la sua malevolenza acida fosse successiva al matrimonio con Robert, appunto quando i sogni hanno ceduto il posto alla realtà, e lei è stata a lungo umiliata da un uomo che non l'ha mai amata.

Abbastanza d'accordo con te,Eddard.

CATELYN:

-cresce come bambina spensierata=Sansa

-riesce a rendere felice il suo matrimonio;

-ama tutti i suoi figli

-e desidera la pace e tranquillità di tutta la sua famiglia;

-soffre di tutto e di più anche x via di sue discutibili scelte

CERSEI

-arrogante e presuntuosa bambinetta già consapevole del potere e di voler comandare gli altri e della sua futura importanza

-rende un inferno il suo matrimonio

-da molta più attenzione al suo primogenito perchè è quello col potere (futuro): joffrey cresce su come sappiamo, mentre chissà come, tommen e myrcella sono fin troppo normali x essere lannister.

-desidera il potere più di ogni altra cosa e vuole comandare su tutti

-x tutta la saga si mostra folle, crudele e tanti altri aggettivi. Nonostante tutto, sta ancora li, nella stramaledetta fortezza rossa D: Appena crepa mi metto a urlare di gioia, questo è certo

Tutto sommato se dobbiamo trovare una somiglianza, allora Lysa e Cersei ha molto più senso direi

Più che alle donne direi a lei in quanto donna. Magari mi sbaglio, ma ho sempre pensato che il suo astio e la sua malevolenza acida fosse successiva al matrimonio con Robert, appunto quando i sogni hanno ceduto il posto alla realtà, e lei è stata a lungo umiliata da un uomo che non l'ha mai amata.

Il matrimonio può averla inasprita ulteriormente , ma la frustrazione per non poter avere il potere e l'ambizione la caratterizzavano già da prima , ad esempio: è ricorrente il pensiero che in quanto figlia maggiore doveva essere lei l'erede di Castel Granito , ma ci sono anche ricordi di lei come bambina che riprendono questo tema :

- l'episodio dove mette la mano nella gabbia de leone mentre Jaime si tira indietro , già lì inizia a dire che doveva essere lei ad avere la spada

-quando ricorda (con insoddisfazione) che lei e Jaime erano sempre stati talmente uguali da essere scambiati ma poi a lui avevano insegnato a combattere e a lei a ricamare

crede di essere sottovalutata unicamente per il fatto di essere donna e questo incrementa sia la sua ossessione morbosa per il potere sia la volontà di dimostrarsi geniale . Secondo me questo influenza l'educazione che da ai suoi figli , specie a Joffrey .

Per l'umiliazione da parte di Robert ... non è che lei si sia tirata indietro , lo ha tradito praticamente da subito con Jaime e ha spacciato per eredi i figli fatti con il fratello . Ha anche "abortito" l'unico figlio di Robert. Diciamo che sono almeno pari .

Forse come disillusione dai sogni infantili ci sta un po' di più il mancato matrimonio con Rhaegar.

Non so quanto possano avere in comune perché hanno diversi temperamenti e diversi background, la questione investe più che altro i loro comportamenti, che vanno dall'irrazionale al follemente dannoso, derivante in gran parte dall'essere madri. Per il resto mi sembrano così diverse da non poter giocare sullo stesso terreno. Quello che mi lascia un po' perplessa è il maggior rigore nei confronti di Cersei rispetto alle mancanze di Catelyn, dovute possibilmente anche a una maggior simpatia per la Tully. Cersei non è un personaggio positivo, ma molte delle cose che ha fatto, soprattutto nei primi libri, sono state motivate dal desiderio di proteggere i figli. È una cosa che ho già detto (forse addirittura nella discussione dalla quale è nata questa), ma la maggior "gravità" attribuita a Cersei è giustificabile in parte come necessità di proteggere dei figli che non solo sono dei bastardi, ma sono anche frutto di incesto, cosa che non si limiterebbe a rimuovere le loro pretese al trono

Più che alle donne direi a lei in quanto donna. Magari mi sbaglio, ma ho sempre pensato che il suo astio e la sua malevolenza acida fosse successiva al matrimonio con Robert, appunto quando i sogni hanno ceduto il posto alla realtà, e lei è stata a lungo umiliata da un uomo che non l'ha mai amata.

Premetto che non ricordo benissimo " /> (urge rilettura)

Il matrimonio può averla inasprita ulteriormente , ma la frustrazione per non poter avere il potere e l'ambizione la caratterizzavano già da prima , ad esempio: è ricorrente il pensiero che in quanto figlia maggiore doveva essere lei l'erede di Castel Granito , ma ci sono anche ricordi di lei come bambina che riprendono questo tema :

- l'episodio dove mette la mano nella gabbia de leone mentre Jaime si tira indietro , già lì inizia a dire che doveva essere lei ad avere la spada

-quando ricorda (con insoddisfazione) che lei e Jaime erano sempre stati talmente uguali da essere scambiati ma poi a lui avevano insegnato a combattere e a lei a ricamare

crede di essere sottovalutata unicamente per il fatto di essere donna e questo incrementa sia la sua ossessione morbosa per il potere sia la volontà di dimostrarsi geniale . Secondo me questo influenza l'educazione che da ai suoi figli , specie a Joffrey .

Per l'umiliazione da parte di Robert ... non è che lei si sia tirata indietro , lo ha tradito praticamente da subito con Jaime e ha spacciato per eredi i figli fatti con il fratello . Ha anche "abortito" l'unico figlio di Robert. Diciamo che sono almeno pari .

Forse come disillusione dai sogni infantili ci sta un po' di più il mancato matrimonio con Rhaegar.

 

Se ti può consolare nemmeno io ricordo benissimo, però ricordo forse un passo quando osservava il principe Raeghar e desiderava essere sua moglie, poi invece il re folla opta per la casa Martell lasciando Tywin a becco e lei a becco asciutto, ovviamente vado a memoria!!!

È per questo che ho rivisto i dialoghi fra lei è Sansa in un ottica diversa, poi che sia una stronzetta furba ed ambiziosa fin da giovane non lo nego

Sono volutamente ed assolutamente simmetriche....

Entrambe con una possibilità di matrimonio sfumata nel nulla (Rhaegar per Cersei, Brandon per Cat)

Entrambe poi sposate ad uomo molto diverso da loro (Robert e Ned)

Entrambe madri possessive ed indifferenti al carattere ed alle inclinazioni dei figli ( Joffrey sarebbe stato un soldato di ventura accettabile, Tommen forse un buon Maestro allevatore di corvi, Arya guerriera sin da piccina, ma no le mammine avevano altri progetti...)

Il parallelo era nella volontà di Martin e si nota.

Detto questo, Cat è più sveglia, ha senso pratico, non è un'ingenua passionale che si spara pose da astuta regina, come fa la sostanzialmente stupida Cersei,

Cat maschera la sua freddezza razionale con l'esibizione di tenerezza, Cersei al contrario maschera la sua rivolta sentimentale con un'esibizione di freddezza razionale.

Cat accetta la sua vita come viene, si adatta.

Cersei mai, è una Madame Bovary fantasy.

Il fallimento di entrambe muove a pietà, ma in più quello di Cersei fa anche rabbia.

 

Più che alle donne direi a lei in quanto donna. Magari mi sbaglio, ma ho sempre pensato che il suo astio e la sua malevolenza acida fosse successiva al matrimonio con Robert, appunto quando i sogni hanno ceduto il posto alla realtà, e lei è stata a lungo umiliata da un uomo che non l'ha mai amata.

Premetto che non ricordo benissimo " /> (urge rilettura)

Il matrimonio può averla inasprita ulteriormente , ma la frustrazione per non poter avere il potere e l'ambizione la caratterizzavano già da prima , ad esempio: è ricorrente il pensiero che in quanto figlia maggiore doveva essere lei l'erede di Castel Granito , ma ci sono anche ricordi di lei come bambina che riprendono questo tema :

- l'episodio dove mette la mano nella gabbia de leone mentre Jaime si tira indietro , già lì inizia a dire che doveva essere lei ad avere la spada

-quando ricorda (con insoddisfazione) che lei e Jaime erano sempre stati talmente uguali da essere scambiati ma poi a lui avevano insegnato a combattere e a lei a ricamare

crede di essere sottovalutata unicamente per il fatto di essere donna e questo incrementa sia la sua ossessione morbosa per il potere sia la volontà di dimostrarsi geniale . Secondo me questo influenza l'educazione che da ai suoi figli , specie a Joffrey .

Per l'umiliazione da parte di Robert ... non è che lei si sia tirata indietro , lo ha tradito praticamente da subito con Jaime e ha spacciato per eredi i figli fatti con il fratello . Ha anche "abortito" l'unico figlio di Robert. Diciamo che sono almeno pari .

Forse come disillusione dai sogni infantili ci sta un po' di più il mancato matrimonio con Rhaegar.

 

Se ti può consolare nemmeno io ricordo benissimo, però ricordo forse un passo quando osservava il principe Raeghar e desiderava essere sua moglie, poi invece il re folla opta per la casa Martell lasciando Tywin a becco e lei a becco asciutto, ovviamente vado a memoria!!!

È per questo che ho rivisto i dialoghi fra lei è Sansa in un ottica diversa, poi che sia una stronzetta furba ed ambiziosa fin da giovane non lo nego

 

 

 

Più che alle donne direi a lei in quanto donna. Magari mi sbaglio, ma ho sempre pensato che il suo astio e la sua malevolenza acida fosse successiva al matrimonio con Robert, appunto quando i sogni hanno ceduto il posto alla realtà, e lei è stata a lungo umiliata da un uomo che non l'ha mai amata.

Premetto che non ricordo benissimo " /> (urge rilettura)

Il matrimonio può averla inasprita ulteriormente , ma la frustrazione per non poter avere il potere e l'ambizione la caratterizzavano già da prima , ad esempio: è ricorrente il pensiero che in quanto figlia maggiore doveva essere lei l'erede di Castel Granito , ma ci sono anche ricordi di lei come bambina che riprendono questo tema :

- l'episodio dove mette la mano nella gabbia de leone mentre Jaime si tira indietro , già lì inizia a dire che doveva essere lei ad avere la spada

-quando ricorda (con insoddisfazione) che lei e Jaime erano sempre stati talmente uguali da essere scambiati ma poi a lui avevano insegnato a combattere e a lei a ricamare

crede di essere sottovalutata unicamente per il fatto di essere donna e questo incrementa sia la sua ossessione morbosa per il potere sia la volontà di dimostrarsi geniale . Secondo me questo influenza l'educazione che da ai suoi figli , specie a Joffrey .

Per l'umiliazione da parte di Robert ... non è che lei si sia tirata indietro , lo ha tradito praticamente da subito con Jaime e ha spacciato per eredi i figli fatti con il fratello . Ha anche "abortito" l'unico figlio di Robert. Diciamo che sono almeno pari .

Forse come disillusione dai sogni infantili ci sta un po' di più il mancato matrimonio con Rhaegar.

 

Se ti può consolare nemmeno io ricordo benissimo, però ricordo forse un passo quando osservava il principe Raeghar e desiderava essere sua moglie, poi invece il re folla opta per la casa Martell lasciando Tywin a becco e lei a becco asciutto, ovviamente vado a memoria!!!

è per questo che ho rivisto i dialoghi fra lei è Sansa in un ottica diversa, poi che sia una stronzetta furba ed ambiziosa fin da giovane non lo nego

 

Cersei aveva vissuto la venuta di Reaghar a Castel Granito con trepidazione perché suo padre era più che sicuro del matrimonio tra loro due e tutti ci credevano, finché re Targaryen non ha spezzato le speranze di lord Lannister dicendo che non aveva senso dare per moglie al principe la figlia di un vassallo e che invece avrebbe sposato Elia per scongiurare le possibili rivolte dei dorniani

 

Certo questo è il risvolto politico, il matrimonio tra Cersei e Raeghar avrebbe portato i leoni direttamente sul trono di spade, e fin qui ci siamo. Ma secondo me qui Cersei vive la cosa più come il sogno di una lady che si avvera, sposare un bel principe diventare regina ecc....., insomma ambiziosa si ma non in maniera così cinica come la ritroviamo noi.

Ah beh, si, lei l'ha vissuto così, lo dice anche nel libro, e il suo orgoglio di ragazzina ferita nel suo disegno romantico ancor prima che da mancata regina... anche se le domande fatte a Maggy la rana hanno dimostrato quanto divenire regina fosse importante per lei. Però è anche comprensibile, sono le domande che una qualsiasi ragazzetta (per l'età e non come dispregiativo) nelle sue condizioni avrebbe posto

Riguardo a Cersei non dimenticherò mai l'indelicato racconto che Oberyn Martell fa a Tyrion appena arrivato ad Approdo del Re.

A parte il fatto che trovai terribile il fatto che Oberyn se ne uscisse in quel modo appena incontrato Tyrion ma se quello che dice è vero la malvagità di Cersei ha origine lontane e non so se dipenda tutta dall'ambiente familiare o in parte anche da un indole personale.

Per quel che ricordo Cersei non si strappò i capelli alla morte della madre (tanto più che lei conosceva il segreto di Jamie e Cersei e morendo se lo è portato nella tomba prima di rivelarlo al marito) quindi l'astio nei confronti del deforme e mostruoso fratellino non credo dipenda unicamente dal fatto che è stato la causa della morte della madre.

Secondo me un'altra bambina avrebbe potuto addirittura provare pietà per Tyrion, affezionarsi a lui proprio perchè deforme ma Cersei reagisce con malvagità nei confronti di questa creatura e lo stesso Joffrey sembra avere un temperamento sadico che va ben al di là dell'educazione ricevuta e dell'ambiente in cui è cresciuto. Joffrey è l'equivalente di uno psicopatico dei giorni nostri, il maltrattamento agli animali in tenera età è uno dei segni.

in questo senso però l'educazione data da Cersei è molto peggiore di quella di Cat.

 

Concordo però certe volte mi sembra vero il contrario.

Mi spiego meglio: secondo me Ned e Catelyn sono ottimi genitori per quei tempi nel senso che i loro figli mi sono sempre sembrati abbastanza a loro agio con i genitori, tutto sommato contenti e liberi di seguire (entro certi limiti) le loro inclinazioni e quindi sentirsi più soddisfatti. Non li ho trovati molto "castrati" come figli, lo dico rispetto ad altre casate.

Volendo però rigirare il discorso gli Stark sono stati educati secondo certi principi e valori che non ne decretano il successo nel mondo. Per assurdo vince più un Joffrey educato dalla mammina ad essere il centro dell'universo che uno qualsiasi degli Stark per quanto di valore possa essere. (Non è proprio così ma spero si sia capito cosa voglio dire).

Questa però è l'annosa questione che ogni genitore si ritrova ad affrontare quando deve educare un figlio perchè il nostro mondo non è molto diverso da quello delle cronache in questo: ad essere troppo onesti e corretti ci si rimettono le penne anche da noi!

Quanto hanno in comune? Beh poco o nulla, sono due madri di figli importanti ed entrambe fanno del loro meglio per avvantaggiare la loro famiglia, ma il fine di Catelyn è tornare a Grande Inverno coi suoi figli al sicuro, mentre quello di Cersei è dominare il regno attraverso loro. Entrambe fanno errori madornali e li pagano molto cari, ma in un modo o nell'altro tornano ad avere un posto di rilievo.

Ah dimenticavo, i loro POV sono tra i più noiosi della saga, questa forse è la cosa che più hanno in comune!

Abbastanza d'accordo con te,Eddard.

 

CATELYN:

-cresce come bambina spensierata=Sansa

-riesce a rendere felice il suo matrimonio;

-ama tutti i suoi figli

-e desidera la pace e tranquillità di tutta la sua famiglia;

-soffre di tutto e di più anche x via di sue discutibili scelte

 

 

CERSEI

-arrogante e presuntuosa bambinetta già consapevole del potere e di voler comandare gli altri e della sua futura importanza

-rende un inferno il suo matrimonio

-da molta più attenzione al suo primogenito perchè è quello col potere (futuro): joffrey cresce su come sappiamo, mentre chissà come, tommen e myrcella sono fin troppo normali x essere lannister.

-desidera il potere più di ogni altra cosa e vuole comandare su tutti

-x tutta la saga si mostra folle, crudele e tanti altri aggettivi. Nonostante tutto, sta ancora li, nella stramaledetta fortezza rossa D: Appena crepa mi metto a urlare di gioia, questo è certo

 

 

Tutto sommato se dobbiamo trovare una somiglianza, allora Lysa e Cersei ha molto più senso direi

 

Riassume piuttosto bene la situazione. Alle volte penso semplicemente che la trasformazione in zombie-Cat ha modificato la nostra percezione del personaggio.