Personalmente a volte ci prendo e a volte no. Davos lo ritenevo vivo, mentre Mance dopo la prima descrizione della morte lo davo per morto.

 

Anche io non avevo capito niente di Mance e sono rimasta allibita quando si è comportato da vigliacco.

i primi tre libri (sette italiani) li ho letti a ritmi folli, tipo due settimane, ed ero così immerso che non il prevedibile e l'imprevedibile erano fuori dal mio orizzonte. Non cercavo di indovinare il futuro, semplicemente lo leggevo.

 

Esattamente quello che ho fatto io con i primi 11 libri italiani, molto interessante la tua analisi, alla prima lettura però si è contenti di conoscere i fatti e magari non si da troppo peso ai difetti.

Se sei così abile nelle previsioni terrò da conto quello che hai ipotizzato in questo thread ^__^ http://www.labarrier...topic=9113&st=0 ma mi terrò alla larga da tutto ciò che prevedi se sei una che ci prende! Mi rovinerei la sorpresa!

 

Mah, in quel thread ci puoi anche andare...invece meglio se eviti questo (OCCHIO! Torre del Re!)

/ME sadica ">

A parte scherzi, in generale è meglio che ti chiudi le orecchie / occhi quando gli utenti AthanasiusPernath, Ilyn Payne e Alyssa Arryn buttano là le loro frasette corte apparentemente innocenti. Ed evita anche i vecchi post di Khal Rakharo :P

 

Insomma AFFC e ADWD sono poco, poco sorprendenti, se non per alcune trovate secondarie (es. Manderly il più ganzo di Westeros, Quentyn che tutti si aspettavano il figaccione dorniano è un poveretto sfigatonzo) ma più per "meriti" mie che demeriti dell'autore.

Che tuttavia ci sono: è innegabile che AFFC e ADWD siano inferiori ai libri passati, anche (soprattutto) dal punto di vista del proseguio della trama, delle svolte e quindi dei colpi di scena.

 

E' innegabile il fatto che il ritmo si sia rallentato parecchio con gli ultimi due libri, ma non per questo devono essere bollati come assolutamente inferiori ai precedenti. Vanno considerati tanti particolari per giudicare un libro. Particolari che possono essere secondari in questo momento, ma che diventano magari molto più rilevanti in futuro.

In parte è scusabile perché sono libri di passaggio, in parte no perché alcuni colpi di scena sono costruiti proprio male... alcuni anticlimatici e caratterizzati dall'abuso di intollerabili cliffhanger, altri... beh, sempre più spesso per sorprendere Martin fa ricorso alla magia, una magia misteriosa e sregolata per di più (e dunque imprevedibile per definizione)... che dire, per sorprendere sorprende, ma in modo negativo. Troppo facile così. Tizio è resuscitato, guarda te. E perché? Perché Caio conosce le arti arcane, delle quali nessuno ha mai sentito parlare o sa niente. Bello.

 

La deriva verso questo tipo di pessima scrittura, iniziato con zombiecat e che sta culminando in zombie-tutti, sta uccidendo quello che era il grande pregio di asoiaf... soluzioni narrative sì sorprendenti ma ben architettate, credibili e tenendo sotto controllo i deus ex machina.

Qua e là a sprazzi riemerge l'antico talento. Speriamo che con twot si ritorni alle origini.

 

Lo sappiamo fin dal prologo di AGOT che la magia, misteriosa e sregolata che sia, è presente nella saga. Non vedo dove sta il problema se di tanto in tanto l'autore decide di utilizzarla. Sorprende in modo negativo? Credo che questa sia una questione soggettiva, ma alla fine si tratta pur sempre di una saga fantasy, no?

Lo sappiamo fin dal prologo di AGOT che la magia, misteriosa e sregolata che sia, è presente nella saga. Non vedo dove sta il problema se di tanto in tanto l'autore decide di utilizzarla. Sorprende in modo negativo? Credo che questa sia una questione soggettiva, ma alla fine si tratta pur sempre di una saga fantasy, no?

ogni cosa "sregolata", mal contestualizzata, non spiegata o giustificata debitamente, è cheap, cattiva scrittura, spazzatura usata per facili colpi di scena e svolte nella trama.

Opinioni soggetive? Sicuramente, ma condivise.

i deus ex machina sono il massimo esponente della categoria, e così la "cattiva" magia di alcuni fantasy. Che poi imho è il primo motivo per cui molti di essi sono considerati letteratura di serie b, se non c o d.

lo scrittore usa il facile mezzo della magia per creare situazioni che, se avesse dovuto giustificare in modo realistico e plausibile, gli sarebbe costati un ben diverso sforzo intellettuale e narrativo.

Martin ha purtroppo optato per un tipo di magia "a caxxo di cane" (al contrario di altri autori fantasy, che hanno elaborato un vero e proprio sistema di regole magiche)

In parole povere, a Westeros la magia funziona quando e come fa comodo a Martin. Così è, questo non è soggettivo, è oggettivo.

Finché ha tenuto la magia ai margini della storia, come elemento di contorno, secondario, non determinante, era tollerabile. Ma se questa magia così mal strutturata, imprevedibile non perché l'autore la usa in modo brillante ma semplicemente perché non ha regole e limiti espliciti se non quelli che l'autore di volta in volta stabilisce, beh, se questo tipo di magia diventa l'asse portante della trama... spiacenti ma asoiaf mi diventa un opera di serie c.

Non è ancora successo, intendiamoci. Ma la strada presa non è per niente buona.

Martin ha purtroppo optato per un tipo di magia "a caxxo di cane" (al contrario di altri autori fantasy, che hanno elaborato un vero e proprio sistema di regole magiche)

In parole povere, a Westeros la magia funziona quando e come fa comodo a Martin. Così è, questo non è soggettivo, è oggettivo.

Finché ha tenuto la magia ai margini della storia, come elemento di contorno, secondario, non determinante, era tollerabile. Ma se questa magia così mal strutturata, imprevedibile non perché l'autore la usa in modo brillante ma semplicemente perché non ha regole e limiti espliciti se non quelli che l'autore di volta in volta stabilisce, beh, se questo tipo di magia diventa l'asse portante della trama... spiacenti ma asoiaf mi diventa un opera di serie c.

 

Non è ancora successo, intendiamoci. Ma la strada presa non è per niente buona.

io invece non sono daccordo....

Ci viene detto esplicitamente che la magia (nel mondo delle cronache) è come una spada senza impugnatura (o qualcosa del genere nn ricordo esattamente le parole ora...)

quindi mi sembra anche normale che rimanga con un alone di mistero e incontrollabilità intorno ad essa...

e questo rende gli avvenimenti anche + belli a mio parere oltre a dare a martin l'opportunità di sbizzarrirsi come meglio crede...

Apprezzo i colpi di scena, ma ritengo anche che l'importanza dell'imprevedibilità sia sopravvalutata.

Di solito non faccio molte ipotesi sul futuro, perché mi sembra un approccio alla letture troppo simile a quello che si ha davanti a un giochino. Della serie "Sì dai, mi diverto a cercare di indovinare il futuro e poi vedo se l'autore è stato più furbo di me".

E' ovvio che poi gli anni passati tra un libro e l'altro mi spingano comunque a fare e leggere ipotesi, ma di base non è tra le cose più importanti. Infatti mi ero spoilerara la maggioranza dei grossi eventi (a partire dalla morte di Ned, comprese le nozze rosse e la resurrezione di Cat). Quindi tanti colpi di scena per me sono stati prevedibili al 100%, eppure mi sono goduta quelle scene lo stesso.

Mi dà sicuramente più fastidio la banalità, che è una cosa un po' diversa dalla prevedibilità.

La sregolatezza della magia di Martin non mi dà grande fastidio in sè, a patto che non dia origine a vere e proprie incoerenze. Poi mi dà fastidio anche in altre occasioni (come il caso della troppa gente resuscitata), ma lì non credo che sia la sregolatezza della magia il problema principale (infatti l'abuso del giochetto "sembra morto e invece no" mi dà fastidio anche quando effettuato in modo non magico, come per Davos).

Ci viene detto esplicitamente che la magia (nel mondo delle cronache) è come una spada senza impugnatura (o qualcosa del genere nn ricordo esattamente le parole ora...)

quindi mi sembra anche normale che rimanga con un alone di mistero e incontrollabilità intorno ad essa...

e questo rende gli avvenimenti anche + belli a mio parere oltre a dare a martin l'opportunità di sbizzarrirsi come meglio crede...

mah, invece è proprio c.d. cattiva letteratura

niente di male intendiamoci, ho specificato "c.d." perché infondo l'aggettivo "cattivo" è solamente il frutto di opinabili e mutevoli convenzioni che chiunque può legittimamente e soggettivamente rifiutare.

però, parafrasandoti, "sbizzarrirsi a volontà usando trovate misteriose e incontrollabili" è proprio una povera cosa, facile facile facile, sia da realizzare narrativamente che da apprezzare con lo stupore fanciullesco.

che poi questo sia buono o cattivo dipende dai punti di vista, secondo me è proprio un espediente miserevole

poi ripeto, Martin è parecchio lontano da tutto ciò, ma è comunque più vicino di quanto non lo fosse 10 anni fa. E se la teoria della slippery slope è vera beh... c'è poco da stare allegri.

Apprezzo i colpi di scena, ma ritengo anche che l'importanza dell'imprevedibilità sia sopravvalutata.

Di solito non faccio molte ipotesi sul futuro, perché mi sembra un approccio alla letture troppo simile a quello che si ha davanti a un giochino. Della serie "Sì dai, mi diverto a cercare di indovinare il futuro e poi vedo se l'autore è stato più furbo di me".

E' ovvio che poi gli anni passati tra un libro e l'altro mi spingano comunque a fare e leggere ipotesi, ma di base non è tra le cose più importanti. Infatti mi ero spoilerara la maggioranza dei grossi eventi (a partire dalla morte di Ned, comprese le nozze rosse e la resurrezione di Cat). Quindi tanti colpi di scena per me sono stati prevedibili al 100%, eppure mi sono goduta quelle scene lo stesso. Mi dà sicuramente più fastidio la banalità, che è una cosa un po' diversa dalla prevedibilità.

 

Il motivo per cui ho aperto il thread è che spesso mi capita di leggere nel forum di utenti che hanno capito questa o quell'altra cosa, in più nella discussione sulla morte più stupida si diceva appunto che la morte di Robb è stata molto prevedibile ed io volevo sondare meglio la questione prevedibilità in questo thread.

Non penso che qualcuno legga la saga di Martin pensando:"Sì dai, mi diverto a cercare di indovinare il futuro e poi vedo se l'autore è stato più furbo di me" o almeno mi auguro che nessuno lo faccia. Almeno alla prima lettura la saga è trascinante e più che perdere tempo a porti interrogativi sul futuro leggi voracemente tutto ciò che hai a disposizione.

Per quanto riguarda l'utilizzo della magia penso anche io che Martin voglia che la trama sia imprevedibile a tutti i costi e pertanto man mano che la vicenda prosegue tira fuori cose che all'inizio non aveva detto si potessero fare. Secondo me ciò non è del tutto incoerente nel senso che il lettore all'inizio semplicemente non lo sapeva che una certa cosa era possibile e lo scopre a poco a poco, comunque il discorso di Ser Balon Swann non lo escluderei a priori, potrebbe essere come dice lui e la saga potrebbe risentirne nel suo proseguimento. Spero di no ma comunque staremo a vedere.

L'espediente del morto non morto chiaramente dopo un pò non è più un colpo di scena tuttavia ci può stare che le voci di corridoio siano sbagliate e soprattutto che il personaggio abbia una sorta di immunità visto che s'è diffusa la voce che è morto (parlo di Davos).

Certe volte mi viene da pensare che chissà cosa sta facendo Benjen, magari non è affatto morto, magari non è Manifredde come a quasi tutti noi è venuto spontaneo pensare, anche lui ha questa sorta di immunità come personaggio.

Gli zombie nella saga di Martin non mi hanno mai affascinata molto e comunque un conto sono i Non Morti un conto Dondarrion e Catelyn: anche io non sono molto entusiasta della cosa ma ci passo facilmente sopra in virtù di quello di buono che la saga ha.

mmmmm imho bisogna aspettare che l'intera opera sia compiuta per poter dare un vero e propio giudizio,perchè tutto questo potrebbe far parte del suo disegno.perchè alla fine si spera che tutta sta roba che non ha senso venga chiarita e non lasciata lì.

Anche io ho letto i primi libri (diciamo fino alle versioni italiane di AFFC) in tempi molto brevi e quindi ho avuto pochissimo tempo per elaborare teorie e farmi un'idea delle cose. I colpi di scena di Martin sono comunque diversi e ce ne sono di prevedibili e non. Sicuramente però Martin (di solito) da degli indizi e si comporta in modo da rendere il colpo di scena perlomeno pensabile.

Prendendo come esempio forse la trovata più clamorosa di tutte, le Nozze Rosse, ci sono tanti elementi che ce lo fanno prevedere:

_ I Frey sono inc***ati con Robb perchè lui ha rotto il patto. Fin dall'inizio della storia noi sappiamo che l'alleanza con i Frey è difficile, che Lord Walder è rognoso e che per tirarlo dalla sua parte ha bisogno di un accordo matrimoniale. Rompere l'accordo è parecchio rischioso.

_ Altro anello debole dei lord alfieri di Robb sono i Bolton. A parte la storica rivalità Stark-Bolton, penso che il lord di Forte Terrore ci venga mostrato in modo un po' più approfondito tramite i POV di Arya e di Jaime. Il dialogo Jaime-Bolton è già di per sè parecchio sospetto, senza contare che noi sappiamo come e a causa di chi è caduta Grande Inverno.

_ Robb sposa una donna che appartiene a una famiglia vassalla ai Lannister.

_ La frase di Tywin a Tyrion sulle guerre che si vincono con le parole scritte.

_ La stessa decisione di Robb di stilare un testamento fa drizzare parecchio le antenne. Da un punto di vista letterario, soprattutto nei gialli, quando qualcuno scrive un testamento al 99% muore.

_ Ma soprattutto la visione di Dany nella Casa degli Eterni, piuttosto chiara e inequivocabile.

Insomma le Nozze Rosse sono sì un colpo di scena, ma non si può dire di certo che ci siano stati messi gli indizi. Per questo dico che spesso i colpi di scena di Martin sono prevedibili, ma senza dare una connotazione negativa al termine. Proprio perchè molto logici e ben costruiti sono abbastanza prevedibili; imprevedibile sarebbe stato (esempio) se Robb fosse stato ucciso da un complotto teso dal Pesce Nero e Grande Jon.

Va bene tutto quello che hai scritto ma tu alla prima lettura della saga quanto avevi previsto delle nozze rosse o di altri colpi di scena? Te lo ricordi?

Va bene tutto quello che hai scritto ma tu alla prima lettura della saga quanto avevi previsto delle nozze rosse o di altri colpi di scena? Te lo ricordi?

 

Le ho lette troppo in fretta in troppi pochi giorni, non avevo quasi il tempo di elaborare tutto questo. Poi per gli eventi di ADWD è comunque difficile, perchè in questi anni sono stato costantemente informato riguardo teorie e ipotesi varie. Per esempio diversi utenti avevano previsto che il Corvo con 3 Occhi fosse Bloodraven o che "Aegon" (o chi per lui) fosse vivo. Il fatto è che a forza di spremersi le meningi e di fare ipotesi prima o poi ci si azzecca.