Attenzione Spoilers su tutta la saga

Sono appena arrivato a pagina 90 del portale delle tenebre e ci sono cose che vorrei discutere

Vi invito a queste considerazioni:

A pagina 65 inizia il capitolo del matrimonio di Jeoffry, non mi e piaciuto nemmeno un po la conclusione a cui arriva Tyron sul tentativo di assisinio di Bran. Le deduzioni per cui arriva al mandante del tentato assassinio di Bran le trovo abbastanza sensate, ma c'e' un buco grande come una voragine sul contorno e sui motivi (peraltro da lui stesso evidenziati). Difatti Jeoff all'epoca del tentato omicidio dovrebbe essere fra i 10 e gli 11 anni. Come fa un bimbetto a cospirare un omicidio a danno di un suo coetaneo?? Dove li trova i soldi? Come contatta un assassino?? nessuno darebbe retta a un bimbo sebbene sia il figlio del re.

Inoltre perche dovrebbe farlo, visto che Joeff non dovrebbe (e qui il condizionale e d'obbligo) conoscere il motivo per cui Bran e caduto dalla torre. Non ricordo se nella visita di robert a grande inverno Jeoff fosse presente, ma se non c'era i 2 non si conoscevano nemmeno!

Non mi e piaciuto in questo caso il caro Martin, deduzioni deboli e poco credibili!

Il capitolo finisce con la morte del re fanciullo per soffocamento. Non ho ancora riletto il capitolo per capire se l'accusa di Cersei contro il fratello e sensata, ma in ogni caso mi sovviene un unico pensiero:

e che cavolo! possibile che per dare una smossa al romanzo debba sempre essere necessario far morire uno dei personaggi, per giunta giovanissimi, nei modi piu assurdi possibili!!!!!Addirittura soffocato dalla carne di piccione! E va bene che jeoff non sta simpatico a nessuno, ma questo e un modo assurdo!

inoltre anche lui il giorno del suo matrimonio...Si ripete qui il caro scrittore. Mah!

MI sono incavolato quasi come quando ho letto della morte di Robb, ma per motivi diversi.

Aspetto vostre...fatti sotto Davos.

p.s. spero di aver pedissequamente seguito le leggi sugli spoilers:-)))

quando finirai di leggere tutto il Portale ne riparliamo caro iradidio....

Attenzione Spoilers su tutta la saga

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Addirittura soffocato dalla carne di piccione! E va bene che jeoff non sta simpatico a nessuno, ma questo e un modo assurdo!

inoltre anche lui il giorno del suo matrimonio...Si ripete qui il caro scrittore. Mah!

spoiler

è una delle morti che, assieme a quella di ser Waymar Royce nel prologo (per citarne una) mi ha lasciato con un velato sorriso sulle labbra, nonchè concedendomi di pregustare dolci sogno dell'oltre

leggi tutto mio caro!

aperta parentesi a Storm of Swords (ossia Temp. di spade + fiumi + portale) è il libro che più mi è piaciuto sia per le atmosfere spettacolari che per le scene rese con un realismo e una teatralità  senza pari, per non parlare delle trame che stanno prendendo pieghe ben definite (dany, jon, tyrion, bran, davos) e che mi hanno coinvolto come "tifoso" in modo molto appassionato. Lo ritengo il libro più "maturo" dei tre. D'altronde, anche un fenomeno di autore, se scrive 5000 pagine dovrà  per forza fare meglio mano mano che va avanti! Uno si rilegge e impara altre cose!

SPOILER PRIMI CAP. DEL PORTALE

poi Joffrey (secondo la deduzione di Tyrion) avrebbe seguito nient'altro che un'affermazione di Robert ubriaco (non mi dilungo perchè o l'hai letta da 10 pp o la leggerai fra 10 pp quindi capirai di che parlo)

...é vero morti assurde ed inaspettate per personaggi importanti... sembra che Martin voglia sottolineare che nessuno è al sicuro da trame ed eventi e che solo la STORIA è sovrana...

SPOILER

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A pagina 65 inizia il capitolo del matrimonio di Jeoffry, non mi e piaciuto nemmeno un po la conclusione a cui arriva Tyron sul tentativo di assisinio di Bran. Le deduzioni per cui arriva al mandante del tentato assassinio di Bran le trovo abbastanza sensate, ma c'e' un buco grande come una voragine sul contorno e sui motivi (peraltro da lui stesso evidenziati)

Difatti Jeoff all'epoca del tentato omicidio dovrebbe essere fra i 10 e gli 11 anni.

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as strong as stone

Waymar Redfor

Beh il fatto dell'età  nn conta sopratutto in un fantasy medioevale. Visto ke si sposano a 14/15 anni e diventano cavalieri anke prima. Poi Joffrey ha dalla sua parte molto oro x cui ... in un mondo di mercenari tutto è possibile.

SPOILERS PESANTI SU TUTTO QUI DI SEGUITO

Come fa un bimbetto a cospirare un omicidio a danno di un suo coetaneo?? Dove li trova i soldi? Come contatta un assassino?? nessuno darebbe retta a un bimbo sebbene sia il figlio del re.

Cospirare? Lui non cospira nulla... il motivo x cui ha mandato un uomo ad uccidere Bran lo scoprirai + avanti... ed è VERAMENTE un motivo da "bimbetto", come lo chiami tu...

vorrei anche farti notare che il "bimbetto" è lo stesso che ha fatto mettere a morte Lord Eddard e tutti i suoi uomini per tradimento e che voleva la testa di Renly, Robb e Stannis infilzata su una picca...

Dove li trova i soldi? e' il figlio del re, di soldi ne ha quanti ne vuole.

Riguardo a quell'uomo, lo si capisce fin da subito che non è un assassino professionista... è un "pezzente" qualsiasi attirato dalla promessa di un guadagno facile...

Inoltre perche dovrebbe farlo, visto che Joeff non dovrebbe (e qui il condizionale e d'obbligo) conoscere il motivo per cui Bran e caduto dalla torre. Non ricordo se nella visita di robert a grande inverno Jeoff fosse presente, ma se non c'era i 2 non si conoscevano nemmeno!

 

Non mi e piaciuto in questo caso il caro Martin, deduzioni deboli e poco credibili!

Scusami. Se non sai il perchè l'ha fatto, perchè critichi e dici che non ha senso? Un motivo c'è.

Nella saga di Martin c'è un motivo PER QUALSIASI COSA. Anche per la morte di Renly, che tu hai seccamente definito "Deus ex Machina"... piuttosto che lamentarmi di continuo io starei attento ad ogni minimo dettaglio...

e che cavolo! possibile che per dare una smossa al romanzo debba sempre essere necessario far morire uno dei personaggi, per giunta giovanissimi, nei modi piu assurdi possibili!!!!!

Come sopra. Per la morte di Joff c'è un motivo abbastanza palese per chi sa leggere tra le righe... se credi che davvero Joff sia morto soffocato ti sei preso un granchio grosso quanto Castel Granito...

Seconda cosa: il fatto che molti personaggi importanti muoiono è uno dei punti forti della saga. Insomma... c'è una GUERRA, metà  delle grandi case dei sette regni CERCA DI ACCAPARRARSI IL TRONO DI SPADE, e l'altra metà  non è che se ne sta lì con le mani in mano. Ormai è un "tutti contro tutti", i furbi vincono e i fessi (senza offesa per Robb) muoiono...

Ho come l'impressione che tu stia leggendo le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco con l'idea di leggere una saga fantasy come le altre... se è così temo che tu ti stia sbagliando di brutto. Ricordati poi un'altra cosa: Martin ha in mente come dovrà  andare tutta la saga. Certe cose vengono chiarite alla fine del terzo libro (che per noi in italia è il 7°); il quale dovrebbe, in teoria, essere il libro che chiude la prima metà  della storia. Quella di MArtin è un'opera molto complessa, e ovviamente alcune trame restano in sospeso... speriamo di non dover attendere troppo per vedere come verranno risolte.

Un applauso alle ragioni presentate da Rapier!

Sono perfettamente d'accordo!

Ary

Eheh Rapier rulez

Cmq Iradidio, mi accodo agli altri dicendoti di finire il libro prima di giudicare. Per quanto mi riguarda non ha ragione di esistere neanche il commento su "Il Portale delle tenebre", figurati su una parte di esso

Ciao e buona lettura!

Jaqen

Iradidio fai una bella cosa e finisci di leggere tutto il libro.

Poi i tuoi commenti potranno avere un senso.

SPOILER SULLA SAGA

Martin ripetitivo perchè fa morire Jeoffrey al suo matrimonio? Alzino la mano quanti si aspettavano che dopo le nozze rosse un altro matrimonio avrebbe portato morte.

Era un'aventualità  che smetteva di venire presa in considerazione per il semplice fatto che si fosse già  verificata e poi la differenza tra lo svolgimento delle due cerimonie è palese anche se la conclusione è la stessa.

Pasticcio di piccione? Rinnovo l'invito a leggere.

Wow..appena entrato e subito faccio casini e mi becco un cazziatone da tutti!!!!

Che bello!!!!...beh..diciamo che in parte ho delle attenuanti perche ero innervosito da come si stava mettendo la saga...

spoilers

infatti alla fine dei 2 capitoli successivi lord Tywin dice che di aver fatto una "autopsia" al figlio che pare sia morto avvelenato.(li ho letto ieri sera dopo il mio primo msg) Pertanto cade la critica sul soffocamento, ma alcune valutazioni rimangono e non ho cambiato idea.

Non solo per spirito di polemica, ma per precisione, non penso di essere "lamentoso" ma si effetuare delle critiche, che possono essere condivise o meno...sono pareri...inoltre c'e' da evidenziare che ovviamente Martin nel complesso mi fa impazzire, altrimenti non sarei al settimo libro in meno di 2 mesi e non starei qui a scrivere..

Non concordo con alcune idee ed applicazioni di esse..tutto qui..mi sembra sia naturale...si puo essere in disaccordo ogni tanto o bisogna dire che Martin sia bello in tutte le sue espressioni senza essere censurato?

Non sono affatto d'accordo sulle critiche parziali...a mio avviso possono essere tranquillamente fatte come per esempio sulla morte di renly. Per me rimane molto poco "azzeccata"

Iradidio, è chiaro che le critiche sono giuste e che le divergenze sono le benvenute però c'è sempre un però....

Criticare un aspetto della tecnica narrativa come le troppe, a sentir te, morti "importanti" va bene, è una delle caratteristiche migliori della saga (a detta dell'autore); una cosa innovativa e interessante (ti consiglio di leggere le interviste a martin su questo sito per entrare in questa ottica).... ma se "a te nun te piace".... fai bene a dirlo! Però poi parli in modo strano, tipo..

SPOILERS fino al portale

Renly "morte inappropriata"(in funzione di quale parametro di "proprietà ?);

Joffrey morte assurda e imprevedibile (eh, pare che adesso sia diventato un difetto....)

"deduzioni deboli e poco credibili" (ma se un personaggio che parla in prima persona le fa si vede che la sua personalità  e le sue informazioni ce lo portano! quante volte hai capto da 2 diversi pdv che personaggi diversi divergono sulla stessa questione e magari entrambi sbagliano?).... insomma non penso che tu sia entrato appieno nell'ottica del vero fruitore di una saga fantasy.... un concetto che Tolikien esemplificava alla perfezione: la gente gli mandava lettere con domande sulla TdMezzo, e lui rispondeva COME SE FOSSE REALMENTE ESISTITA(vedi Antologia di JRR Tolkien, Rusconi e ora Bompiani); e lui stesso ne fosse uno storico, non un cantastorie! Le cose successe sono STORIA, incontrovertibile, nera su bianco! Quando "entro" nel mondo di Martin, o di Brooks, o di Tolkien stesso, io credo fermamente che le cose scritte, per quanto sensazionali, incredibili, a volte odiose, siano veramente accadute nella STORIA di quel particolare mondo! Non è un giallo, o un thriller, ma è una storia nell'ambito della STORIA di un mondo. I fatti che avvengono sono avulsi, per me, dal concetto di adeguatezza, credibilità , tempismo, ripetitività ! Semplicemente "sono successi", sono reali, con tutte le sensaziopni che portano! La morte di Eddard è assurda ai limiti dell'incredibile, non vorrei che Robb fosse morto, avrei preferito una morte più lenta per Joffrey, Robb in un giallo di Agatha Christie avrebbe sgamato la manfrina da anni..... tutto possibile, eppure le cose sono andate così! Ossia.... se non ti piace la trama di questa storia come è narrata, è più che giusto che tu lo dica, come se questo "mondo" non ti convince, ma cerca di capire che la grandezza di un fantasy Storico - Medievale è fare sì che le cose siano realistiche in un mondo fantastico, possibili e allo stesso tempo strabilianti e prodigiose! Non puoi pensare di accettare un autore, di farlo veramente tuo, se non accetti il concetto di storicità  degli eventi. Rigettando un evento rigetti il mondo stesso creato da quello scrittore!

Credo molto in quello che ho scritto, non prendetela per una flamewar. Volevo solo far capire il mio PDV, e vorrei sapere se anche per qlcaltro è così.

Scusate, ma secondo me Iradidio ha espresso solo l'opinione de

spoiler

La regina di spine: "se continuiamo a uccidere giovani aitanti ai matrimoni nessuno vorrà  più sposarsi" (qualcosa del genere).

E lo stesso ha detto Iradidio, uccidere sempre ai matrimoni può diventare banale

Nota, la Regina di Spine l'ha detto prima del matrimonio. Ma non era sfuggito a nessuno vero?

vero fruitore di una saga fantasy.... un concetto che Tolikien esemplificava alla perfezione: la gente gli mandava lettere con domande sulla TdMezzo, e lui rispondeva COME SE FOSSE REALMENTE ESISTITA(vedi Antologia di JRR Tolkien, Rusconi e ora Bompiani); e lui stesso ne fosse uno storico, non un cantastorie! .....................................................................

Non puoi pensare di accettare un autore, di farlo veramente tuo, se non accetti il concetto di storicità  degli eventi. Rigettando un evento rigetti il mondo stesso creato da quello scrittore!

 

Volevo solo far capire il mio PDV, e vorrei sapere se anche per qlcaltro è così.

Condivido queste parole!

Ogni autore crea un mondo, un mondo regolato da sequenze di eventi... un background storico e sociale calato nell'epoca e nel luogo che descrive.

Non penso che Martin in alcuni particolari frangenti sia ripetitivo, ma penso piuttosto che voglia solo sottolineare particolari che, ad una prima lettura, possono sfuggire. Non tutto, dalla nostra ottica di lettori, sembra giusto, ma, come ben sappiamo, il nostro beneamato autore ha nella mente il quadro completo di tutto ciò che dovrà  accadere. E ora apro una parentesi critica e la chiudo subito. (deformazione professionale ) Non è semplice per un autore che basa i suoi romanzi sui punti di vista dei vari personaggio estraniarsi da ognuno di essi e rendere le loro azioni totalmente soggettive. In effetti la peculiarità  delle Cronache è proprio questa, l'autore non anticipa mai nulla nè tantomeno fa presagire ciò che potrebbe accadere. Le Cronache sono un enorme puzzle dove ogni pezzo, con l'evolversi della storia, si colloca in un determinato modo incastrandosi con altri. E solo una mente geniale come quella del BVZM poteva produrre un risultato simile!

Tiz

Porca miseria Davos!!!!

Concetto azzecattissimo...ho riletto 2 volte il tuo msg e non posso che concordare.

Bisogna prendere la storia del libro per quello che e senza fare paragoni con un libro storico questo e sacrosanto e forse e anche la mia passione per i romanzi storici che mi fa deviare da questa impostazione.

spoilers

La morte del fratello di stannis non puo essre trasportata in un romanzo che non sia fantastico, e non bisognerebbe mai uscire da questa ottica. Quello che forse mi ha fuorviato e il paragone alla storia del tardo impero romano ed inizio del medioevo. Infatti questa del nostro beneamato non e cosi lontana da tante vicende realmente accadute! il primo pargone che mi viene in mente e (esclusi ovviamente gli estranei i metalupi e sopratutti i draghi creati da un rogo) la storia inglese che vede alla morte di eduardo il confessore il regno inglese senza eredi.Alla fine gugliemo il conquistatore, quando c'erano ben 3 pretendenti, assurse al trono inglese sconfiggendo "l'usurpatore sassone" nella celebre battaglia di hastings.

Senza voler fare il professore, penso che l'elemento fuorviante sia questo anche se c'e da rimarcare che anche in un romanzo fantasy quella morte ci ha lasciato quantomeno perplessi. O no?

Insomma a me non e proprio piaciuta!!! e questo nessuno me lo puo togliere nonostante gli opinamenti di Davos siano piu che validi.

Inoltre penso che nel contesto del fantasy ogni storia o capitolo dovrebbe essere incastonato in una propria ottica che quantunque fantasy dovrebbe essere "credibile" ed "appropriata". Quello che intendo dire e che non si puo scrivere che un drago sputi acqua al posto del fuoco poiche questo diverebbe poco "credibile", tutti sanno che anche in un romanzo fantasy ci sono delle cose che non si possono scrivere giacche escono fuori dall'immaginario collettivo. Spero di essermi spiegato bene.

Che ne pensate?