Ha ragione sharingan per quanto riguarda la successione, il modello è quelloa della primogenitura maschile (eccetto Dorne) e le figlie vengono prima degli zii, anche se Martin ha detto che a quel punto un parente maschio abile o più forte potrebbe forzare le cose palesemente o dietro una foglia di fico(come cerca di fare Arnolf Karstark)e anche per quanto riguarda l'accumulo di titoli Martin ha detto che non c'è nessuna legge che lo vieti ma le usanze rendono improbabile la cosa e suggeriscono di dividere i possedimenti come ha fatto Robert con i suoi due fratelli.

Riguardo ai Targ non mi sembra affatto seguano la legge salica, da quanto si evince nei libri le principesse potrebbero salire al trono solo che c'è sempre stato un parente maschio più alto in grado nella successione. Insomma da alcuni secoli usano il modello normale; più interessante sarebbe vedeere come erano le cose prima della danza dei draghi, e anche come è stato deciso l'ordine di eredità tra Aenys e Maegor. Con l'ordine di nascita forse? O con l'ordine in cui Aegon si è sposato?

Riguardo ai Targ non mi sembra affatto seguano la legge salica' date=' da quanto si evince nei libri le principesse potrebbero salire al trono solo che c'è sempre stato un parente maschio più alto in grado nella successione. Insomma da alcuni secoli usano il modello normale; più interessante sarebbe vedeere come erano le cose prima della danza dei draghi, e anche come è stato deciso l'ordine di eredità tra Aenys e Maegor. Con l'ordine di nascita forse? O con l'ordine in cui Aegon si è sposato? [/quote']

 

Se la regola generale è quella che hai enunciato sopra, e sono d'accordo, c'è almeno un caso che dovrebbe dimostrare che per i Targaryen vale una regola diversa: le sorelle di Baelor il Benedetto, infatti, non gli sono succedute, e si è dovuto ripescare lo zio Viserys II.

Sono abbastanza sicuro che almeno una delle tre fosse ancora viva all'epoca, perché se ben ricordo almeno Elaena è detto che ha vissuto fino a tarda età (almeno fino a 70 anni, quindi fino al 220... e Baelor è morto nel 171).

Vero, alle tre sorelle ci stavo pensando proprio mentre scrivevo. Elaena è proprio il problema, Daena potrebbe essere morta givane e Rhaena s'è fatta septa. Magari è proprio uno di quei casi in cui lo zio più potente (era mano de re) è passato avanti alla nipote. Però la legge salica cozza sia con la ferrea convinzione di Dany di essere la regina (e di Ser Barristan, che di re Targ ne ha visti 4)sia con l'atteggiamento di Viserys: quando incontrano Drogo la prima volta lui e sua sorella vengono annunciati come il re di Westeros e la principessa di dragonstone, quindi Vys evidentemente la riteneva sua erede.

attenzione: le sorelle sono collaterali. Non discendenti.

quindi vengono dopo sia i discendenti maschi, sia le discendenti femmine, sia i collaterali maschi. Sono proprio l'ultima ruota del carro.

Però la legge salica cozza sia con la ferrea convinzione di Dany di essere la regina (e di Ser Barristan, che di re Targ ne ha visti 4)sia con l'atteggiamento di Viserys: quando incontrano Drogo la prima volta lui e sua sorella vengono annunciati come il re di Westeros e la principessa di dragonstone, quindi Vys evidentemente la riteneva sua erede.

 

Questo è un caso estremo dovuto al fatto che Viserys e Dany sono (pensano) di essere gli ultimi due Targ rimasti. Non è possibile farne una regola generale. :unsure:

Bisogna però pensare a quello che è il significato della legge Salica e interpretarlo al casato di turno. La legge Salica ha l'indubbio vantaggio di impedire che un regno venga governato da membri "stranieri" o comunque estranei alla famiglia. In un rapporto di forze marito/moglie l'idea è che la moglie sia comunque sempre subalterna al marito. Ma se il marito in questione è un rampollo di una nobile casa straniera, il rischio è che il regno in questione finisca per finire sotto il dominio di uno straniero. Se vediamo la storia vediamo infatti come la Francia sia sempre stata retta da nobili "francesi" o comunque tutti risalenti al ramo Capetingio. In altri Paesi invece ci si è trovati con il problema di sovrani stranieri e conseguenti guerre di successione.

Ora Westeros è un'unico Stato e la situazione è quindi un poco diversa, tuttavia si potrebbe capire che ci sia stata qualcosa di simile con i Targ che non volevano che il potere fosse assunto da un ipotetico marito di diversa nobile casa di una Targ regina. Questi inconvenienti venivano di solito superati facendo sposare Targ con Targ, ma non è sempre stato così. Ora bisognerebbe vedere a chi erano sposate queste donne Targ e forse da questo si potrebbe capire qualcosa di più. Ma un'ipotetica discendente Targ al Trono sposata chennesò con un Lannister o uno Stark, questo sì che sarebbe stato un problema dal punto di vista Targ. Da questo punto di vista sarebbe interessante capire chi sia stato il marito di Rhaenyra Targaryen :huh:

Tornando ai Lannister (ma questo potrebbe valere per molti altri), è abbastanza improbabile che una nobile casa mantenga il proprio nome nobiliare nel corso dei secoli, soprattutto se ammettono la successione femminile cosa che i Lannister fanno di sicuro (vedi Cersei). Questo potrebbe far pensare che molte nobili case adoperano l'uso di non cambiare il nome del casato, qualora la leadership di esso arrida a un membro esterno di esso sposato con l'erede donna. Per fare un esempio, se Castel Granito andasse a un figlio di Cersei, questi penso dovrebbe comunque assumere il nome Lannister e non quello del padre. Un parallelo possono essere i Mormont, laddove le figlie di Maege sono anch'esse "Mormont".

Riguardo alla leadersip effettiva dei lannister mi rendo conto che sappiamo molto poco della situazione politica dell'Ovest. L'idea generale è che Lord Tywin abbia fatto piazza pulita di tutti i possibili avversari dei lannister, ma mi chiedo se in una situazione così compromessa come quella attuale non ci sia qualcuno che possa mettere i bastoni tra le ruote. Fin'ora l'Ovest è sembrato un blocco compatto schierato dietro i Lannister, ma non si può escludere che adesso la situazione si articoli in modo divers, soprattutto se ci saranno lotte intestine alla famiglia. Anche qui, morti Tywin e Kevan e con i figli di Tywin ridimensionati, potrebbe essere l'occasione per qualche parente di forzare la mano.

attenzione: le sorelle sono collaterali. Non discendenti.

 

quindi vengono dopo sia i discendenti maschi, sia le discendenti femmine, sia i collaterali maschi. Sono proprio l'ultima ruota del carro.

Stavamo parlando dell'applicabilità a Westeros della primogenitura maschile vigente in Inghilterra, dove non mi risulta che sia come dici.

Il modello che ipotizzi tu, che francamente non credo abbia precedenti "reali", a occhio può adattarsi anche ai Targaryen.

Resta il fatto che secondo me la successione sia gestita soprattutto a prassi, con regole fatte a spanne che possono essere forzate molto facilmente.

Tornando IT, sulla possibilità che gli alfieri dell'Occidente ora si dividano sono d'accordo con sharinghan.

Concordo anche io che i lord dell'ovest si divideranno.

Riguardo ai nomi della casate, lo zione ha confermato che si trmandano anche in linea femminile se non c'è altro modo: un ipotetico figlio di Tyrion e Sansa lady di Grande Inverno sarebbe uno stark. E più realisticamente Harry l'erede, che è un Waynwood per casata (se nn sbaglio!) alla morte di sweetrobin diventerà Harry Arryn, e questo lo conferma Ditocorto.

Cmq una cosa la sappiamo di certo: nel nord (almeno) le figlie vengono prima degli zii. Se ciò valga anche per il resto dei 7 regni (eccetto Dorne) è da vedere. Da come si comportano Cersei e Kevan dopo la morte di Tywin sembra ciò sia vero anche nell'ovest.

Dopo la danza dei draghi i Targaryen hanno adottato una legge salica modificata, con gli eredi maschi che precedono le femmine, indipendentemente dall'ordine di nascita.

Hai ragione. Ho controllato la wiki e in effetti la legge mette prima tutti maschi anche collaterali rispetto alle femmine.

Una versione molto strana in quanto la primogenitura agnatica sembra la norma anche nel sud (al nord lo è di certo, in base alle aprole di Alys e Jon). Cmq funziona così, almeno finchè lo zione non decide di cambiare qualcosa.

Mi gira la testa... :wacko:

Però voglio vedere la rivolta dell'Ovest!

E io voglio vedere dove cacchio è finito Tyrek... secondo me Martin l'ha fatto sparire con un gioco di prestigio per farlo ricomparire con un ruolo importante. Altrimenti, se Tyrion non prende in qualche modo il potere, i Lannister sembrano destinati a sfumare: E, a parte ogni considerazione sull'effettiva applicabilità della legge salica, è stato esplicitamente chiarito che con un decreto reale si può modificare lo status dei mantelli bianchi... che lo vogliano o no.