Il mio dubbio non è tanto chi sia l'erede di diritto di Castel Granito (situazione a questo punto molto ingarbugliata), quanto chi sia l'effettivo capo dei Lannister. Morti Tywin e Kevan, con Tyrion alla macchia, Cersei in attesa di giudizio, tocca forse a Jaime? Ma se lui fosse poi catturato/ucciso da Catelyn?
Scorrendo l'albero genealogico della casata l'unico personaggio con i marons per gestire la cosa mi pare Genna che è pure legata ai Frey per via matrimoniale. La questione non mi pare di poco conto perchè se i Lannister non si stabilizzano il Trono rischia seriamente di collassare o di essere ormai di fatto retto dai Tyrell.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Premetto che non ho finito ADWD, ma IMHO i Lannister sono gia' una famiglia fantasma, di cui ormai resistono solo i fedelissimi e gli alfieri. Ma chiunque voglia conquistare il trono non e' con loro che dovra' vedersela...
I Bolton, i Tarly e tutti gli altri presto rivedranno le proprie posizioni (credo in favore dei Tyrrel o dei Frey, ma forse anche Stannis ne potrebbe guadagnare?), se gia' non lo hanno fatto nel corso del libro. Chissa' che forse il veccio feh feh non possa coronoare il proprio sogno di vedere un Frey sul trono >_>
Poi queste sono le impressioni di uno che ha appena iniziato ADWD (pag 130 piu' o meno) ^_^
Vinto il Trial grazie a Gregorstein, sarà Cersei a completare il disastro scatenando la guerra contro i Tyrrel, giusto in tempo per festeggiare l'arrivo sotto le mura di King's Landing di Aegon VI Il Risorto.
Speriamo sia ancora viva per salutare il ritorno del nano.
Some people choose to see the ugliness in this world, the disarray. I choose to see the beauty. To believe there is an order to our days. A purpose.
Premettendo che l'erede vero continua ad essere Tyrion, e che Jaime ha rinunciato all'eredita quando é entrato nelle spade bianche, la linea ereditaria per quanto mi ricordo dovrebbe saltare le femmine (quindi Genna). Il fratello che in etá più si avvicina a Tywin é Kevan, quindi Castel Granito dovrebbe passare a Lancel, e il suo erede dovrebbe essere suo fratello Martyn.
Team Greyjoy
#SaveSerBalzo!
Fondatore del comitato di quelli che venerano Nina Gold 
Co-ideatore del comitato pro-mozzarelloni headbangers (in cerca di nuovo mozzarellone headbanger) 
Appartente al comitato di protesta: Merret Frey stava solo bevendo!! 
Premettendo che l'erede vero continua ad essere Tyrion, e che Jaime ha rinunciato all'eredita quando é entrato nelle spade bianche, la linea ereditaria per quanto mi ricordo dovrebbe saltare le femmine (quindi Genna). Il fratello che in etá più si avvicina a Tywin é Kevan, quindi Castel Granito dovrebbe passare a Lancel, e il suo erede dovrebbe essere suo fratello Martyn.
Se questo fosse vero Cersei non sarebbe Lady di Castel Granito. :lol:E poi Tommen sarebbe automaticamente escluso in quanto re? Non ne sono così sicuro. Ma non è solo questo il punto che mi interessava. A me piacerebbe infatti sapere chi comanda "de facto" i Lannister. Non mi pare infatti che Martyn Lannister abbia l'effettiva forza per comandare la famigghia. E se guardo gli altri Lannister rimasti, oltre a Genna vedo davvero poca roba. Forse potrebbe avere un ruolo Damion che attualmente è il castellano di Castel Granito oppure Daven, ma non so quanto siano in grado di assolvere il compito.
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Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
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la linea ereditaria per quanto mi ricordo dovrebbe saltare le femmine (quindi Genna). Il fratello che in etá più si avvicina a Tywin é Kevan, quindi Castel Granito dovrebbe passare a Lancel, e il suo erede dovrebbe essere suo fratello Martyn.
Se questo fosse vero Cersei non sarebbe Lady di Castel Granito. :lol:E poi Tommen sarebbe automaticamente escluso in quanto re? A me piacerebbe infatti sapere chi comanda "de facto" i Lannister. Forse potrebbe avere un ruolo Damion che attualmente è il castellano di Castel Granito oppure Daven, ma non so quanto siano in grado di assolvere il compito.
"i Lannister" non esistono, in realtà. c'è da chiedersi a chi rispondano gli alfieri dell'Occidente..ma per quel che abbiamo visto, gli alfieri dell'Ovest sono fedeli (e ti credo, vista la fine di Reyne e Tarbeak) e rispondono rispettivamente a Jaime, Kevan, Daven..chiunque dia ordini. non condivido l'esclusione femminile, in casi come questi di discendenza diretta VS. figli cadetti, ma è un discorso complicato e che soprattutto varia facilmente da caso a caso. per me, l'ordine al momento è (escludendo Tyrion parricida)
1. l'ipotetico futuro secondo figlio di Tommen
2. Myrcella (che, a seconda dei desideri del fratello, potrebbe essere nominata anche Lady di Capo Tempesta, o Lady di Roccia del Drago, oppure nulla)
vista che è viva la 'discendenza diretta' di Tywin attraverso Cersei, Castel Granito non potrebbe mai essere affidato ai cadetti, se non in via temporanea quali castellani. morti Tommen e Myrcella, invece, allora sì, avremmo
4. Kevan
5. Lancel
6. Martyn
7. Tyrek
8. Daven (i figli di Genna non contano)
eccetera.
ah, circa chi sarebbe 'in grado' di ricoprire il ruolo, Daven sembra avere le capacità, ma non la voglia, l'orgoglio o il senso di responsabilità per un lavoro simile :)
Il mio dubbio non è tanto chi sia l'erede di diritto di Castel Granito (situazione a questo punto molto ingarbugliata), quanto chi sia l'effettivo capo dei Lannister. Morti Tywin e Kevan, con Tyrion alla macchia, Cersei in attesa di giudizio, tocca forse a Jaime? Ma se lui fosse poi catturato/ucciso da Catelyn?
Scorrendo l'albero genealogico della casata l'unico personaggio con i marons per gestire la cosa mi pare Genna che è pure legata ai Frey per via matrimoniale. La questione non mi pare di poco conto perchè se i Lannister non si stabilizzano il Trono rischia seriamente di collassare o di essere ormai di fatto retto dai Tyrell.
Di fatto non c'è più un capo dei Lannister. Se Cersei non dovesse tornare in auge (e dubito possa farcela) non ci sarà più alcun Lannister con un effettivo potere politico (o con ambizioni in tal senso).
L'ipotesi più probabile è che i pochi Lannister rimasti resteranno divisi e subordinati ai Tyrell, che effettivamente penso prenderanno il controllo di Approdo del Re (Tommen, se non dovesse morire prematuramente, ben che gli andrà vivrà una vita come succube di Margaery e del resto dei Tyrell). Genna Lannister ricopre unicamente il ruolo di moglie di Emmon Frey, e come tale non ha alcuno spazio di manovra (al massimo potrà aiutarlo a dirigere Delta delle acque), Daven e Damion sono solamente dei validi generali, non hanno alcun tipo di ruolo politico e non avrebbero nemmeno l'esperienza per ricoprirne uno. Lancel è moribondo, tramutizzato e privo di ogni ambizione, e Martyn è ancora un ragazzino. Resta solo Jaime, che essendo il figlio maggiore di Tywin avrebbe le carte per poter essere un leader, però anche lui non ha la minima ambizione in tal senso e nemmeno alcun tipo di esperienza.
Con la dipartita di Tywin e Kevan, i Lannister da un punto di vista politico sono finiti.
Non mi ricordo, ho letto AFFC ormai molto tempo fa... Ma Cersei si autonomina lady di Castel Granito? No perché sarebbe capacissima di farlo. :unsure:
Premettendo che l'erede vero continua ad essere Tyrion, e che Jaime ha rinunciato all'eredita quando é entrato nelle spade bianche, la linea ereditaria per quanto mi ricordo dovrebbe saltare le femmine (quindi Genna). Il fratello che in etá più si avvicina a Tywin é Kevan, quindi Castel Granito dovrebbe passare a Lancel, e il suo erede dovrebbe essere suo fratello Martyn.
Se questo fosse vero Cersei non sarebbe Lady di Castel Granito. :lol:E poi Tommen sarebbe automaticamente escluso in quanto re? Non ne sono così sicuro. Ma non è solo questo il punto che mi interessava. A me piacerebbe infatti sapere chi comanda "de facto" i Lannister. Non mi pare infatti che Martyn Lannister abbia l'effettiva forza per comandare la famigghia. E se guardo gli altri Lannister rimasti, oltre a Genna vedo davvero poca roba. Forse potrebbe avere un ruolo Damion che attualmente è il castellano di Castel Granito oppure Daven, ma non so quanto siano in grado di assolvere il compito.
Ho pensato al precedente di Sansa. Per diventare l'erede di Grande Inverno hanno dovuto uccidere tutti gli Stark maschi... Solo che nel caso di Sansa non ci sono zii che potrebbero portare avanti la linea ereditaria (in quanto uno e morto e l'altro ha rinunciato).
Ci sono altri precedenti confrontabili alla situazione Lannister?
Per quanto riguarda il personaggio con più carattere per guidare la famiglia a questo punto mi sembra Devan (l'unico che sembra ancora tenerci).
Team Greyjoy
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Per quanto riguarda il personaggio con più carattere per guidare la famiglia a questo punto mi sembra Devan (l'unico che sembra ancora tenerci).
Devan in effetti sembra un tipo in gamba, ma ha esperienza solo in campo militare. Di sicuro sarebbe un validissimo luogotenente, forse anche un buon generale, ma in campo politico non ha la minima speranza. Non ha l'esperienza, né le capacità, né l'ambizione necessarie. E questo in realtà vale praticamente per tutti i pochi Lannister rimasti. L'unica che davvero ambisce al potere è Cersei, ma abbiamo visto che le mancano le capacità. Se in AFFC, quando aveva tutto e non aveva nemici diretti da dover affrontare, è riuscita ad autodistruggersi, ora che non ha più nulla e che i nemici fioccano ovunque come funghi è impensabile che possa tornare a ricoprire il minimo ruolo di comando.
daven lannister è il protettore dell'ovest, quindi non dovrebbero esserci dubbi su chi guiderà la famiglia a livello pratico. Mi sembra uno sveglio e capace, i lannister non sono ancora perduti
Genna Lannister ricopre unicamente il ruolo di moglie di Emmon Frey, e come tale non ha alcuno spazio di manovra (al massimo potrà aiutarlo a dirigere Delta delle acque)
Uhm.... Tra i due sembra proprio che sia Genna a comandare. Emmon Frey è solo un fanfarone.
(i figli di Genna non contano)
Come no. La linea di successione per me è questa:
Tywin: morto
Jaime: comandante Guardia Reale
Tyrion: parricida e regicida
Cersei: prigionia, tradimento, etc...
Joffrey: morto
Tommen: è il re (anche se non è chiaro che debba per forza rinunciare ad un altro titolo)
Myrcella: prigioniera dei dorniani, potenziale regina
Kevan: morto
Lancel: mezzo-prete
Willem: morto
Martyn
Janei
Tygett: morto
Tyrek: ritenuto morto
Gerion: ritenuto morto
Genna
Cleos Frey: morto
Tywin Frey: erede di Delta delle Acque?
Willem Frey
Lyonel Frey
Tion Frey: morto
Walder Frey
Devan è di un ramo collaterale, quindi dovrebbe centrare poco. Anche se politicamente e militarmente è comunque in una situazione migliore di tanti altri Lannister. Comunque messa così i Frey non sono nemmeno tanto distanti dall'ottenere la Rocca. Certo poi sarebbe da vedere chi li accetterebbe. XD
Non mi ricordo, ho letto AFFC ormai molto tempo fa... Ma Cersei si autonomina lady di Castel Granito? No perché sarebbe capacissima di farlo. :unsure:
Ho pensato al precedente di Sansa. Per diventare l'erede di Grande Inverno hanno dovuto uccidere tutti gli Stark maschi... Solo che nel caso di Sansa non ci sono zii che potrebbero portare avanti la linea ereditaria (in quanto uno e morto e l'altro ha rinunciato).
Ci sono altri precedenti confrontabili alla situazione Lannister?
Per quanto riguarda il personaggio con più carattere per guidare la famiglia a questo punto mi sembra Devan (l'unico che sembra ancora tenerci).
Non c'è discussione. Cersei diventa automaticamente la Lady di Castel Granito. E così viene indicata nelle appendici. Comunque oggi leggevo un pezzo in ADWD dove dicono espressamente che le leggi di successione variano da luogo a luogo. Se lo trovo lo posto.
Comunque basta che a qualcuno venga l'idea di uccidere Tommen che per i Lannister il trono è perso definitivamente. Le loro uniche felbili speranze di riacquistare potere risiedono nella volontà dei Tyrell di tenere in piedi la baracca.
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Pensando al precedente di Cersei, credo che il modello di Martin per Westeros sia grossomodo quello inglese: primogenitura con precedenza maschile, ma le figlie femmine hanno la precedenza sugli zii; penso inoltre che sia vietato l'accumulo di più titoli feudali (vedi Robert che diede via Capo Tempesta e Roccia del Drago) e che il ramo ereditario, anche se di parte femminile, debba ereditare il patronimico una volta diventato erede del feudo (cioè che, ad esempio, se Myrcella erediterà Casterly Rock lei ed i suoi eventuali figli saranno Lannister), anche perchè dubito che le antiche famiglie abbiano avuto discendenza maschile diretta per 8000 anni.
Insomma, penso che sharingan abbia ragione: per i "cerseiani" l'erede di Cersei sarebbe de iure Tommen, ma de facto (poichè re) il suo ipotetico secondogenito o, in mancanza, Myrcella (per la successione alla Corona è già complicato: i Targaryen usavano la legge salica pura e, se seguissero questa pure i Baratheon-Lannister, togliendo dalla successione Stannis l'erede apparente di Tommen dovrebbe essere Doran Martell, cioè l'unico altro erede dei Draghi in lizza).
Se avessi ragione sulla non cumulabilità dei feudi, poi, Tommen dovrebbe trovarsi almeno tre tra figli e figlie: uno erede e Principe di Roccia del Drago, ad uno Capo Tempesta ed ad uno Casterly Rock :mellow:
Però ci sarebbe pure una seconda lettura: come per i figli di Robert (Tommen non ricevette mezza pietra di domini Baratheon), può darsi che i principi della corona non abbiano diritto a feudi in quanto già membri della famiglia reale; perciò da Cersei (lady in quanto figlia di Tywin) il titolo potrebbe passare direttamente a Kevan e discendenza. E Capo Tempesta i Sette Dei sanno a quale cugino Baratheon andrà mai (sempre che il Joff non l'avesse integrata ai domini personali della Corona, dato che è dalla morte di Renly che non si parla più di Lord della Tempesta) :D
Sí questa potrebbe essere la regola adottata da Martin. Almeno i personaggi di Martin sembrano attenersi a questo schema.Pensando al precedente di Cersei, credo che il modello di Martin per Westeros sia grossomodo quello inglese: primogenitura con precedenza maschile, ma le figlie femmine hanno la precedenza sugli zii; penso inoltre che sia vietato l'accumulo di più titoli feudali (vedi Robert che diede via Capo Tempesta e Roccia del Drago) e che il ramo ereditario, anche se di parte femminile, debba ereditare il patronimico una volta diventato erede del feudo (cioè che, ad esempio, se Myrcella erediterà Casterly Rock lei ed i suoi eventuali figli saranno Lannister), anche perchè dubito che le antiche famiglie abbiano avuto discendenza maschile diretta per 8000 anni.
Per quanto riguarda la discendenza maschile dirette per 8.000 anni, non é l'unico fatto storico inverosimile (come il mancante progresso scientifico o la scarsa demografia antropologica, che vengono discussi in altri topic).
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penso inoltre che sia vietato l'accumulo di più titoli feudali (vedi Robert che diede via Capo Tempesta e Roccia del Drago)
Più che vietato penso sia poco utilizzato per vari motivi. Innanzitutto la praticità. Se uno vuol fare il re a tempo pieno deve svolgere questo "mestiere" al meglio senza ulteriori distrazioni. Poi la distribuzione di cariche è comunque utile ad espandere i domini della propria famiglia. Lo vedo più come un motivo di opportunità che di diritto.
Comunque la wiki di ASOIAF indica Tommen come l'attuale Lord di Capo Tempesta, segno che nei fatti non si è proceduto ad una nuova nomina (anche perchè di Baratheon pro-Lannister e in mano loro non c'è quasi nessuno). Per Castel Granito penso che la vicenda sia in parte simile. Cersei rimarrà la Lady fino al processo, poi si deciderà a seconda di come vanno le cose. Dovesse essere condannata Tommen cumulerebbe anche Castel Granito, il quale sarebbe gestito da qualche altro membro della famiglia, presumibilmente Daven o comunque gli ultimi rimasti con qualche potere più degli altri.
Comunque è chiaro che Tyrion diventa una pedina importante in questo contesto. I due pretendenti Targ e Stannis dovrebbero tenerne conto se vogliono il Trono.
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Un conto è la titollarità formale di Castel Granito, un conto è l'esercizio della leadership.
Quanto al primo, mi pare che l'ordine indicato da sharinghan sia quello corretto, e dunque suppongo che, ammesso che Cersei sia fuori, la questione sia nelle mani del re... cioé oggi dei Tyrell, temo. Se però Cersei la scampa, Castel Granito è suo, ovviamente.
Quanto alla leadership, se Jaime c'è, credo sia lui l'unico ad avere il carisma sufficiente per tenere insieme i lord dell'Occidente. Senza di lui, i Lannister imho sono finito: nessun altro ha il potenziale per tenere insieme tutti i loro alfieri, imho.
Non sono d'accordo invece sul fatto che Tyrion diventi particolarmente importante: in realtà, credo che nessuno in Occidente seguirebbe volentieri un nano regicida e parricida... insomma, chiunque alla fine siederà saldamente sul Trono di Spade potrà anche nominare Tyrion lord, ma il suo apporto da questo punto di vista sarà sostanzialmente nullo.
