forse ne avevo già parlato, non ricordo, ma dopo adwd sono ancora più convinto che martin sia un convinto sessista.

i dati parlano da soli (gli spoiler sono tutti di adwd, ma occhio perché trattasi di spoiler indiretti)

danni fisici permanenti inabilitanti (o esteticamente degradanti)

sansa NESSUNO

arya NESSUNO

catelyn TAGLIO DELLA GOLA E MORTE

daenerys NESSUNO

cersei NESSUNO

asha NESSUNO

arianne NESSUNO

brienne GROSSO SFREGIO/FERITA SULLA GUANCIA

melisandre NESSUNO

eddard DECAPITAZIONE E MORTE

tyrion TAGLIO DEL NASO

jon

bran SPINA DORSALE SPEZZATA

aeron NESSUNO

davos NESSUNO

theon

victarion NESSUNO

jaime MANO STACCATA

arys DECAPITAZIONE E MORTE

samwell NESSUNO

quentyn

barristan NESSUNO

jon connington

vediamo come il 11% dei pov femminili sia morto (anche se a cavillare si potrebbe sostenere lo 0%, in quanto il soggetto in questione è resuscitato dopo 3 giorni come gesù cristo), a fronte del 28% maschile (senza contare i prologhi e gli epiloghi eh, altrimenti era una strage)

ma più eclatante è il dato che vede solo il 22% delle donzelle colpita da lesioni (di cui una non grave, solo danni estetici), a fronte del 64% maschile (di cui una non grave, solo danni estetici).

va bene che i pov maschili sono spesso guerrieri che si trovano in situazioni pericolose, ma anche asha, arya e dany non scherzano da questo punto di vista.

perché noi maschietti dobbiamo subire le più atroci sofferenze per finire spesso sotto terra, mentre le donzelle se la cavano sempre con qualche livido al massimo?

io mi ribello a questa discriminazione ed esigo che sia fatta giustizia. Per esempio, si potrebbe uccidere daenerys... ^_^

più seriamente... non lo trovate strano? che anche il crudelissimo, spietato Martin, infondo infondo sia inconsciamente influenzato dalla regola d'oro che le donne non si toccano neanche con un fiore?

Hai dimenticato Myrcella, che è pure una bambina. Comunque escludo una volontà precisa di Martin in questo senso. Anche perchè le donne non se la passano di certo bene tra stupri e violenze. Per esempio Mirri viene bruciata, Lollys viene stuprata da mezza città, Sansa viene fatta picchiare da Joffrey, Dany è praticamente venduta a un barbaro, il trattamento subito da Cersei durante la prigionia è davvero crudele. Episodi ce ne sono.

È vero. Le donne vengono comunque sottoposte a sevizie soprattutto sessuali, di tutti i tipi ed io le vedo peggio di qualsiasi danno fisico.

Direi che le sventure citate da Sharingan pareggiano abbondantemente il conto ;)

come specificato, qui si parla di POV e mutilazioni, non personaggi minori e lesioni generiche fisiche o psichiche :)

è diverso dire "lollys è stata stuprata" (chissenefrega di lollys) rispetto a descrivere o riferire un ipotetico stupro di Sansa, non so se mi spiego. E' più difficile per Martin e di tutto altro impatto emotivo sul lettore.

il punto non è "ma Martin ha più riguardi per le donne in generale" (perché non è così, in effetti), ma proprio per i POV femminili... insomma imho potrebbe trovarsi più a disagio nel descrivere una violenza fisica pesante da un punto di vista interno o comunque in prima persona, rispetto al semplice riferire l'accaduto.

in ogni caso, a ben pensarci, anche stupri, sevizie (es. mordente e le septe, la Montagna che stupra la locandiera o sfascia i denti a pia, lo stupro della servetta di dany, le frustate di cersei alla prostituta nera, i "burattini" di quyburn, i

quasi sempre vengono riferiti solo indirettamente, o se ne vedono solo le conseguenze..

Non li vediamo quasi mai con gli occhi di un POV, nemmeno con questo spettatore passivo, insomma quasi mai assistiamo alla violenza vera e propria in tempo reale

anche la scena di Myrcella non viene descritta in "tempo reale"... ciò che vediamo è solo Myrcella a terra che sanguina, ma che è stata sfregiata pesantemente con una spadata, che ha perso un orecchio ecc. ci viene detto solo dopo, "a freddo".

Cersei durante la prigionia è davvero crudele

:stralol: aspetta di vedere Theon!

bah, comunque io non ci vedo niente di eclatante nel trattamento... ok è un po' degradante ma si è visto di peggio.

comuqnue, non che "voglia" vedere questi trattamenti, mica sono un sadico, ma trovo curioso che nei POV maschili la situazione psicologica "mutilazione permanente con cui fare i conti: vergogna, reazioni, pensieri, sogni infranti ecc." sia abbastanza frequente, mentre in quelli femminili sia praticamente assente.

Secondo me questa tua conclusione rispecchia il mondo di ispirazione medievale, che Martin ci descrive, in quanto é più frequente sentire di una donna violentata e di un uomo con ferite e mutilazioni da guerra, che il contrario (infatti l'unica che ha subito inverso é Brienne, la donna guerriero). Era cosí nel nostro medioevo ed é cosí ancora oggi. Quindi quello che tu ritieni essere sessismo, secondo me é solo il prodotto dell'ambientazione di Martin.

Secondo me questa tua conclusione rispecchia il mondo di ispirazione medievale, che Martin ci descrive, in quanto é più frequente sentire di una donna violentata e di un uomo con ferite e mutilazioni da guerra, che il contrario (infatti l'unica che ha subito inverso é Brienne, la donna guerriero). Era cosí nel nostro medioevo ed é cosí ancora oggi. Quindi quello che tu ritieni essere sessismo, secondo me é solo il prodotto dell'ambientazione di Martin.

Assolutamente d'accordo. In un ambiente in cui i ruoli sono divisi tanto nettamente, e' naturale che anche questo genere di implicazioni abbiano la stessa distribuzione. Una maggiore omogeneita' sarebbe stata insostenibile dal punto di vista statistico.

Esattamente come oggi le invalidita' causate da incidenti sul lavoro sono quasi esclusivamente maschili, mentre le vittime d incidenti domestici sono perlopiu' donne.

mah, l'obiezione avrebbe senso se le donne di Martin se ne stessero a casetta a cucire vestitini per le bambole.

invece arya, dany, brienne, asha e melisandre (e anche catelyn, a modo suo) sono donne d'azione, e si trovano nel centro di eventi violenti e pericolosi, sul campo di battaglia e coinvolte in scaramucce e fughe e tentativi di omicidio eccetera, tanto quanto (se non di più) rispetto a un eddard o un bran o a un aeron.

mah, l'obiezione avrebbe senso se le donne di Martin se ne stessero a casetta a cucire vestitini per le bambole.

 

invece arya, dany, brienne, asha e melisandre (e anche catelyn, a modo suo) sono donne d'azione, e si trovano nel centro di eventi violenti e pericolosi, sul campo di battaglia e coinvolte in scaramucce e fughe e tentativi di omicidio eccetera, tanto quanto (se non di più) rispetto a un eddard o un bran o a un aeron.

Beh, ma mi sembra che la maggior parte delle sciagure di cui parli avvengano o durante uno scontro, o in seguito ad una condanna per tradimento. In entrambi i casi gli uomini sono infinitamente piu' a rischio. Arya e' un caso un po' anomalo (e della sua 'sorprendente' capacita' di sopravvivere se ne e' anche discusso qui, in passato) ma per il resto l'unica donna coinvolta in scontri e' Brienne, e non ha mai combattuto in una vera battaglia.

Dany, Cersei e Melisandre non sono mai in prima linea e sono sempre accompagnate da una scorta. Certo, Martin potrebbe far capitare qualcosa di brutto ad una delle donzelle, ma non credo questo sia necessario per una maggiore verosimiglianza...

mah, scusate se lo dico in maniera un po' grezza eh, ma questo 3d mi sembra un po' a caso, non ci vedo particolare sessismo nelle scelte di martin, semplicemente son dovute al proseguire della storia, all'indole dei personaggi e alle varie situazioni drammatiche nelle quali si vengono a trovare.

tutto qui ^^

Non ci vedo particolare sessismo nè razzismo ^^

p.s. se spara un meterite ripieno di estranei in FACCIA a Cersei GODO.

Secondo me potresti avere in parte ragione.

Anch'io ho avuto la sensazione che Martin tendesse ad evitare certi tipi di disavventure ad alcuni personaggi.

Per quanto riguarda le donne probabilmente è un misto di più motivazioni.

Ovviamente il ruolo che hanno in genere, come molti fanno notare, porta molte di loro ad essere più a rischio di stupro che di ferite.

Tuttavia anche in quel caso non appare mai dal punto di vista della diretta interessata. Sansa si becca dei sonori ceffoni e viene umiliata, ma nulla di "veramente grave" o irreparabile.

Di altri personaggi abbiamo, se non proprio la narrazione "in diretta" della mutilazione, almeno la narrazione di come questi personaggi debbano convivere con le conseguenze di tali mutilazioni.

Nessun POV femminile subisce stupri (al massimo tentativi) o danni permanenti e debilitanti.

Probabilmente è vero che Martin si trova a disagio a trattare certe situazioni viste dal punto di vista femminile. Un po' forse perché in fondo ama anche lui le sue ragazze e non ama l'idea che vengano deturpate irrimediabilmente, ma forse anche perché non si sente sicuro di essere in grado di descrivere in maniera soddisfacente come sarebbe lo stato interiore di una donna dopo uno stupro o una mutilazione.

Non è sempre facile per un uomo immedesimarsi nella psiche di una donna e una delle caratteristiche dell'opera di Martin è la verosimiglianza dei "modi di pensare" dei personaggi assunti come POV. Potrebbe aver deciso di evitare certe situazioni perché non si sentiva soddisfatto di come lui le avrebbe descritte.

ma per il resto l'unica donna coinvolta in scontri e' Brienne, e non ha mai combattuto in una vera battaglia.

 

in situazioni pericolose è coinvolta anche Asha, pure Cat se ricordi (sgherro di joff, agguato dei barbari delle montagne, fuga dalla tende di renly) e sicuramente Dany (tentativi di assassinio a bizzeffe, e in adwd aumentano le situazioni pericolose). Melisandre sta un po' più nelle retrovie ma comunque partecipa alla battaglia della barriera e fa operazioni di infiltrazione in fortezze assediate. Ha inoltre subito 2 tentativi di assassinio. Brava lei a prevenire ma il tentativo c'è stato (davos e cressen)

Cersei rischia poco ma, pur essendo la regina, ha rischiato pure lei: ricordiamo la rivolta del pane ad approdo del re. Certo aveva la scorta ma l'aveva anche altra gente che non è stata così fortunata.

Anche Sansa, che è abbastanza tranquillona, fa il suo: intraprende un paio di scalate pericolose, e per pochi centimetri non vola fuori dalla porta della luna.

non ci vedo particolare sessismo nelle scelte di martin, semplicemente son dovute al proseguire della storia, all'indole dei personaggi e alle varie situazioni drammatiche nelle quali si vengono a trovare.

tutto qui ^^

Non ci vedo particolare sessismo nè razzismo ^^

 

oddio, ma non si capiva dal contesto che che questi termini erano ironici e esagerati? >_>

;)

al di là di come si preferisca definire questo "fenomeno", c'è un dato inequivocabile: nessuno dei POV femminili è ancora morto definitivamente, e in percentuali pochi POV femminili hanno subito danni permanenti e inabilitanti rispetto a quelli maschili (nonostante almeno la metà di esse si trovi spesso in situazioni pericolose)

E anche se nel mondo di Martin le donne (come sottolineato da sharingan) sono trattate in modo pesantissimo (non si contano gli omicidi, le sevizie, gli stupri, le mutilazioni e via discorrendo), tuttavia i POV femminili sembrano curiosamente immuni a tali sgradevolezze (che invece colpiscono indifferentemente maschi senza POV, maschi con il POV e femmine senza POV)

è perché i POV femminili non combattono? ma pochi dei POV maschili sono stati uccisi o mutilati combattendo.

la maggior parte di essi hanno subito i danni in questione a seguito di tradimenti e tentativi di assassinio, o caduta nelle mani dei nemici e conseguente tortura.

Arya è stata catturata diverse volte, ma ne è sempre uscita. Sansa passa tutta la vita come prigioniera di qualcuno.

Cersei, Arianne, Dany e Melisandre sono, in quanto politiche, esposte a tentativi di assassinio e congiure tanto quanto lo sono Eddard o Jon.

insomma, nel mondo martiniano le femminine non sono affatto il "sesso debole": partecipano attivamente alla vita politica e si trovano spesso e volentieri in situazioni pericolose.

certo la partecipazione è inferiore rispetto a quella dei maschi (ma sono convinto che i personaggi femminili nominati in totale siano moooolti meno di quelli maschili), ma questo non dovrebbe portare a una abissale differenza in quanto a morti e mutilazioni.

tale differenza non è per niente abissale se consideriamo i personaggi femminili senza POV (cito: Mirri, Myrcella, Pia, Lady Hornwood, Ygritte, eroeha, doreah, un sacco di poverette su al nord, varie ed eventuali nelle terre dei fiumi, rhaenys targaryen, dancey mormont, le servette di cersei, lady tanda, la madre e la figlia bastarda di robert, shae, alaya, lysa tully, lollys, septa mordane, alcune delle mogli di craster, altra gente in adwd che non spoilero e sicuramente qualcun'altra che non mi viene in mente),

sicruamente di non-pov maschili di questo livello se ne potrebbero citare molti di più, ma la proporzione non è comunque così grande come quella tra POV di sesso opposto.

E anche se nel mondo di Martin le donne (come sottolineato da sharingan) sono trattate in modo pesantissimo (non si contano gli omicidi, le sevizie, gli stupri, le mutilazioni e via discorrendo), tuttavia i POV femminili sembrano curiosamente immuni a tali sgradevolezze (che invece colpiscono indifferentemente maschi senza POV, maschi con il POV e femmine senza POV)

Non so, forse un pochino puoi avere ragione. Magari Martin un po' più di riguardo per le donne POV ce lo ha. E' anche vero però che, se in situazioni pericolose si sono trovate più o meno tutti, però che non tutte le situazioni sono uguali. Da questo punto di vista l'eccezione vera secondo me è Arya che si è trovata in mezzo ai peggiori criminali di Westeros uscendone pressochè illesa. Le altre hanno attraversato pericoli per lo più domestici. Non escluderei poi altre due aspetti:

_ In genere gli uomini nobili sono degli obiettivi da uccidere, le donne no. Uccidere il lord o il figlio del lord ti permette di escluderlo dal gioco, mentre tenere viva la lady ti può conferire un maggior diritto, una volta che l'hai sposata.

_ Si tratta di un mondo violento, ma a corte c'è comunque un'etichetta. Ferire una donna è un atto vile e meschino. Che poi ci siano lord che se ne fregano è verissimo, però questo non significa che non ci sia questo elemento.

catelyn TAGLIO DELLA GOLA E MORTE

Veramente Catelyn aveva anche subito profonde ferite ad una mano lottando con il sicario che aveva cercato di assassinare Bran a Grande Inverno; in AGOT questa lesione e la sua difficoltosa guarigione vengono menzionate spesso e anche nei romanzi successivi qualche volta si accenna alle cicatrici rimaste.

Pignoleria a parte trovo anch'io un po' assurdo il fatto che Arya sia sempre uscita pressochè illesa dalle sue mille peripezie, per tacer della Kahleesi sempre indenne dopo ogni attentato subito.

Le vicende di Sansa e di Cersei fino ad AFFC non si sono prestate a potenziali ferite o mutilazioni, quanto ad Asha mi sembra l'unica oltre a Brienne che potremo verosimilmente veder coinvolta in combattimenti veri e propri.

mmm...quanti sono i POV uomini e i POV donne? Se parli di POV e mutilazioni devi confrontare la percentuale sui due totali e non i due assoluti :blink:

Ok, pignoleria davvero a parte, mi sembra sensata la spiegazione scrittore maschio descrive meglio le reazioni di un maschio, soprattutto in contesti 'difficili'.

Poi, personalmente, tutto quello che capita a Catelyn a me è sembrato pesante, pesantissimo...un pg distrutto dentro e fuori oO. E si, lo penso ancora con tutto che devo iniziare il quinto capitolo di Theon e ho paura a farlo XD

PS Arya sarà uscita pressochè illesa da tutto, ma i maschietti hanno Jon che pareggia direi...