vorresti dire che le forze stark sarebbero arrivate prima dei Lannister???

Voglio dire che GRRM ha fatto uin errore. E' impossibile che i Lannister potessero arrivare prima degli Stark, salvo che questi ultimi non si fermassero un mse a fare i bagni nel Tridente...

Non credo che un particolare così importante sia stato trascurato, non è impossibile, ma è piuttosto improbabile.

Secondo me l'errore è possibile, e non mi sconvolgerebbe più di tanto. Martin ha detto più volte di non essersi troppo preoccupato di tempi e distanze, quindi...

Venendo alla questione principale.

L'informazione in effetti è un problema ci stavo pensando. Se le cose stanno come penso io (ossia: lord Tywin aveva già  deciso di intervenire accanto al vincitore) è possibile che avesse delle spie sul Tridente, e che qualcuno sia corso da lui ad avvertirlo. Di certo un uomo solo è più veloce di un gruppo o di un esercito, ed in quella situazione è più probabile che passi inosservato, con un po' di fortuna.

Per rendere la cosa verosimile, bisogna però che Ned sia stato bloccato per un po' - un po' più di un po', anzi.

Come può essere avvenuto?

Di certo non a causa dell'opposizione di nemici: dopo la morte di Rhaegar sospetto che l'esercito si sia squagliato come neve al sole. Però c'è anche la possibilità  che gli altri comandanti abbiano continuato a dare del filo da torcere agli alleati, non a lungo ma un po' (teniamo conto del fatto che gli altri generali erano della Guardia Reale, dunque loro di sicuro non sono fuggiti - non ho i riferimenti storici che hai tu, Vainamoinen, ma credo che se il generale tiene i soldati scappino un po' meno volentieri).

Poi, Robert aveva tutto da perdere a lasciar scappare gli avversari: la sua vendetta era ormai compiuta, ma non poteva più evitare di scontrarsi con Aerys, e sarebbe stato decisamente rischioso lasciare che Selmy e forse Martell e Darry riunissero i superstiti e li portassero ad Approdo del Re (operazione già  riuscita dopo la Battaglia delle Campane). Quindi credo che Robert e Ned si siano fermati per evitare lo sparpagliamento di cui tu parlavi. Tant'è vero che Selmy non è scomparso: è stato perdonato, quindi è probabile che Robert abbia atteso la sua resa.

In più, come dicevo nell'altro post, credo che il fatto che Robert fosse ferito abbia causato un ulteriore ritardo - avrebbe dovuto essere lui a guidare l'esercito verso la capitale e probabilmente Ned l'ha aspettato per un po'.

Con tutto questo, è in effetti un po' improbabile che lord Tywin sia arrivato prima... anche se probabilmente aveva mandato avanti una piccola guarnigione, e anche se gli uomini del re non l'avranno contrastato.

Quanto all'ammasso di truppe sinceramente secondo me non è un problema: entrambi gli schieramenti avevano pregato Tywin di unirsi a loro, nessuno si sarebbe preoccupato del fatto che stesse ammassando truppe - il punto non era se Tywin sarebbe intervenuto, ma con chi lo avrebbe fatto, secondo me.

Si, so di cercare il pelo nell'uovo...

Dunque, pacifico che Tywin avesse spie al Tridente. Che poi potremmo quasi definire "osservatori" o "consiglieri militari" senza troppi problemi. E' però importante calcolare quanto ci possano aver messo a giungere a CGranito, visto che un messaggio di corvi non sarebbe stato consigliabile - nè attendibile.

Non sappiamo quali generali fossero ancora in vita fra i "realisti". Certo, un buon generale riesce a trattenere le truppe. Ma in tal caso solitamente nascono, se non battaglie, quantomeno degli scontri. Ora, GRRM non sembra percepire la differenza fra una battaglia e un banale scontro, se dice che Robert vince tre battaglie in un giorno solo (?)!!! Dedurrei che se fossero state effettuate azioni di retroguardia o di copertura alle forze "realiste" durante lo sganciamento dai Ribelli dal Tridente, GRRM nè avrebbe quantomeno accennato, indicandole come battaglie. Probabilmente l'esercito Realista si squagliò. Forse Selmy fu fatto prigioniero già  al Tridente. Cmq nessuna valida forza poteva frappoorsi fra i Ribelli e la capitale. Nè avrebbe avuto ragione di farlo: sarebbe stata travolta e annienta senza cmq riuscire a fermare le forze di Robert.

Quindi il cammino delle Forze Combinate sotto la guida dello Stark non devono aver avuto resistenza di sorta, quantomeno non significative da rallentare l'avanzata...

La ferita di Robert. Probabilmente i "Ribelli" non si fermarono più di due giorni al Tridente: raccogliere feriti, smistare i prigionieri, riposare e poi ripartire. Robert, come i feriti fu lasciato indietro, mentre Eddard Stark guidava l'avanguardia. Probabilmente truppe più leggere, senza apesantimenti vari. Fanteria leggera, per non rallentare l'avanzata, cavalleggeri e arcieri. Niente truppe d'urto, rimaste indietro con Robert e i feriti. Questo per bypassare eventuali truppe nemiche superstiti che convergevano verso Approdo del Re. Superandole, o tagliando loro la via, non si permetteva loro di nuocere. Un pò come gli americani durante IRAQUI FREEDOM. Più si avanza veloce, più attrition crei al nemico. Ecco il perchè dell'avanzata di Eddard lasciando indietro le truppe pesanti (sempre che GRRM l'abbia davvero pensata così... è una mia interpretazione clausewitziana).

La ferita di Robert quindi giustifica il ritardo di Robert stesso, non dello Stark sui Lannister.

Sull'ammassamento di truppe dei Lannister... beh, anche i Realisti e i Ribelli avranno avuto spie nei dintorni di CGr. Le mosse di Tywin saranno cmq state osservate con apprensione da entrambi (nel timore che si unisse al proprio nemico!)... solo che non se ne fa cenno! Entrambi gli schieramenti sono colti di sorpresa dall'entrata in scena dei Leoni. Se ne deduce che i Lannister hanno fatto un buon mascheramento delle loro intenzioni e/o movimenti.

Circa la piccola unità  mandata in avanscoperta sono un pò scettico: come avrebbe potuto saccheggiare Approdo del Re da sola?

Ciao

Vainamoinen

Allora, ho riletto il passaggio di AGoT in cui Robert ed Eddard ne parlano.

Quanto alla piccola unità  mandata in avanscoperta, hai ragione ad essere scettico: si parla espressamente di un esercito d non so quante migliaia di uomini, guidato da lord Tywin in persona.

Quindi torniamo da capo: probabilmente si tratta di un errore di Martin - non sarebbe il primo in questa saga, e non sarebbe il primo scrittore a fare errori del genere, o comunque di tattica militare.

L'unica scappatoia è ammettere che, beh, non ne sappiamo abbastanza. La ricostruzione portata da Gil ed anche le nostre ipotesi sono tutte interpretazioni basate su non ababstanza elementi.

Può darsi, insomma, che Martin ci abbia pensato, oppure no, così come può darsi che corregga il tiro in corsa.

Il fatto che il brano incriminato si trovi nella prima parte di AGoT mi dà  da pensare: si sa che Martin ha scritto AGoT in almeno due tornate (ad anni di distanza); e in quello stesso capitolo risulta almeno un'atra incongurenza grossa rispetto ai libri precedenti (Jaime sembra risultare l'erede di CG, mentre in ASoS viene detto a lettere chiarissime che i membri della Guardia Reale rinunciano alla loro eredità ).

Il problema sta nel fatto che non è stata svipluppata molto la sequenza della rivolta di Robert. Non sappiamo praticamente nulla deglli avvenimenti dopo la battaglia del Tridente. Per di più Silver Hill non è poi così lontana da Approdo del Re.

Insomma, anche per voi cmq l'errore esiste! Non sono io che ho bevuto troppo...

Sarà  imputabile ad un mix di sbadataggine di GRRM e non del tutto perfetta conoscenza di tattica militare...

io credo che tywin si sia mosso non appena saputo che ci sarebbe stata una battaglia su tridente, e a quel punto, arrivato ad Approdo del Re, avrebbe agito di conseguenza (si sarebbe cioè schierato con vincitore). ce lo vedo tutto in effetti

grazie gil

No! Viene espressamente detto che Tywin ruppe gli indugi appena seppe della sconfitta e morte di Rhaegar.

D'altra parte se si fosse mosso prima, ammettendo che sapeva che ci sarebbe stata una battaglia (il che fa di lui un profeta); i suoi movimenti non sarebbero cmq passati inosservati. Guidava un esercito in tempo di guerra!

Lord of Low Frequencies (LoLF) ed io (Vainamoinen) abbiamo un problema di contestualizzazione.

1) Dov'erano i Tyrell all'epoca del Tridente?

Per me la maggior parte delle loro forze erano ad assediare Capo Tempesta.

2) Quando Eddard stark sollevò l'assedio di Capo Tempesta, ci fu una battaglia?

Per me al massimo una scaramuccia. I Targaryen erano oramai stati sconfitti ed uccisi, perchè mai i Tyrell dovevano combattere per una causa oramai irrimediabilmente persa?

LoLF sostiene che la Eddard arrivò prima a Capo Tempesta di quando i Lannister attaccarono Approdo del Re. Francamente mi sembra impossibile. Sia per quel che si capisce da GRRM, che dice che lo Stark proseguì da solo verso sud, sia per il fatto che lo Storland è troppo lontano dal Tridente rispetto alle terre Lannister: per raggiungere Capo tempesta lo Stark avrebbe dovuto attraversare monti e forsete piene di nemici, mentre i Lannister avevano pianure e truppe che li ritenevano amici...

3) Tywin. Perchè si mosse? A mio avviso, più che per calcolo politico, Tywin basò le sue scelte in base ai propri sentimenti. Da uomo d'onore, che cmq non ama sfidare gli ordini costituiti, tradì i Targaryen per questioni di odio e rancore verso Aerys, più che per calcolo politico. Il Tridente gli fece rompere gli indugi...

A voi i commenti!

Vainamoinen

per quanto riguarda l'assedio a Capo Tempesta, i lord tyrell e redwyne deposero le armi alla comparsa di eddard , quindi non vi è stata nemmeno una scaramuccia.

LoLF sostiene che la Eddard arrivò prima a Capo Tempesta di quando i Lannister attaccarono Approdo del Re.

A me pare che venga detto in modo chiaro che Eddard andò a Capo Tempesta dopo Approdo del Re.

Dopo aver litigato con robert riguardo la sorte dei targaryen Ned andò al Sud per combattere le ultime battaglie e solo la morte di Lyanna riuscì a ricomporre i dissidi tra i 2.

A parte l'orgoglio di veder ritirato fuori il mio lavoro di traduzione, scrivo per chiarire alcuni dubbi (visto che ho letto e riletto i libri per trovare pagine e collegamenti prima di tradurli^^).

Sull'arrivo dei Lannister mi sembra di aver capito che Tywin si mosse solo e sottolineo solo quando fu certo della vittoria di Robert, e che lo fece su "consiglio" di Pycelle... riguardo all'impossibilità  che fosse arrivato prima di Eddard si può supporre che il furbo leone si sia ovviamente avvicinato a Approdo del Re (pur probabilmente rimanendo nelle sue terre) quando ebbe il sentore dello scontro... in fondo è detto anche che l'esercito dei Lannister era prevalentemente di fanteria.

Su Ashford il simpatico ragazzone Robert Baratheon si ritirò con pochi uomini, infatti è riportato che durante la Battaglia delle campane fosse in scarsa compagnia.

Il povero Tarly si dedicò probabilmente a un massiccio rastrellamento dei dispersi piuttosto che inseguirlo, mentre Stannis si ritirava a Capo Tempesta.

Su la rottura dell'assedio mi pare di aver capito (leggendo il pezzo dell'incontro tra Stannis e Renly a capo Tempesta) che Eddard si sia avvicinato calando dal Nord e che i lord dell'Altopiano si siano arressi al vederlo, capendo probabilmente che Approdo del Re era caduta e che Rhaegar era morto.

Spero di essere stato chiaro..

Ciauz

Ps: Gil se serve mano a tradurre qualcosa ultimaente sono libero... manda pure^^