Ebbene gente con questo topic e gli altri che seguiranno rispondiamo alla richiesta di uno spazio più specifico per dipanare e disciplinare idee e contenuti riguardanti il romanzo.

Nello specifico, in questo topic potrete parlare di tutto ciò che riguarda il contesto culturale e sociale della nostra città. Definire che tipo di società si tratta, magari abbozzare un po' della sua storia, parlare della sua istituzioni (in generale), di usanze particolari...E qualsiasi altra cosa riterrete utile! Non dimenticate, qui potrete anche iniziare a dare dei nomi a ciò che stiamo creando!

A breve anche gli altri topic specifici. A voi la parola!! ;)

Da qualche parte bisogna pure iniziare. Siccome è assai probabile che ci saranno dei soldati nella storia vorrei iniziare con qualche considerazione sulla Guardia cittadina della città. Abbiamo già detto numerose volte che da tempo la città non viene attaccata e che l'esercito che la difende si è rammollito un po'. Anche in questo caso quindi più che difesa vera e propria la sua funzione è quella di impedire ad una famiglia di prendere il controllo della città. I gradi di comando sono perfettamente divisi tra i nobili e a tutti i gradi la divisione per 5 si può distinguere chiaramente. Metto dei numeri per far capire gli ordini di grandezza:

totale 5000 uomini

Unità di base 25 uomini --> 200 "ufficiale 1° livello" (40 a famiglia)

unità media 100 uomini --> (4 unità di base) Il comando è detenuto da un "ufficiale 2° livello" esponente della famiglia non rappresentata da nessun "ufficiale 1° livello" appartenente all'unità (10 per famiglia)

Unità grande 1000 uomini --> (10 unità medie) Il comando è detenuto da un "ufficiale 3° livello" un esponente per ogni famiglia (1 per famiglia)

Gli ufficiali di 3° livello, i comandanti dell'esercito sono direttamente alle dipendenze del regnante (o di una carica politica cittadina indipendente?).

Gli ufficiali sono tutti nobili, magari appartenenti al ramo cadetto della famiglia, secondogeniti, figli di secondo e terzo letto, ecc.

Inizialmente la carriera militare era dettata da effettive capacità sul campo, da molto tempo invece le capacità richieste sono prettamente politiche e gli ufficiali svolgono più che altro la funzione di ambasciatori della città presso i vari lord del regno e nei regni confinanti. Il loro ruolo è quello di fare gli interessi della propria famiglia più che quelli generali anche se non mancano le figure che sono ben viste da tutta la popolazione cittadina.

Alcuni potrebbero essere anche esponenti di un culto particolare?

Vabbè questo era giusto per condividere con voi qualche idea.

Un corpo in servizio permanente in una città in pace da secoli con effettivi di 5.000 uomini? :wacko:

Provo a fare qualche riflessione. Le forze armate italiane (esercito + marina + carabinieri + aviazione) hanno un effettivo di 308.000 elementi. Stimando in 60.000.000 la popolazione italiana abbiamo uno 0,5% circa.

Parlo di forze armate in generale perché, da quanto mi pare di aver capito, la "Guardia Cittadina" dovrebbe essere un mix tra una forza di polizia ed un esercito.

Applicando la medesima percentuale alla nostra città, un effettivo permanente di 5.000 uomini implicherebbe una città di un milione di abitanti.

Se però poi teniamo conto che non possiamo conteggiare aviazione (tema sviluppo tecnologico: magia? dirigibili? esiste un'aviazione?) e marina (tema geografico: fiumi? coste? esiste una marina?), se teniamo conto che l'Italia non è in pace da secoli, e se teniamo conto dell'inevitabile dispersione generata dal controllare uno Stato invece che una singola città, probabilmente 5.000 uomini in servizio permanente sono troppi anche in una città da un milione di abitanti.

Ora: Approdo del Re viene stimata intorno a quella popolazione. Non abbiamo delle stime delle dimensioni dei Mantelli Dorati (almeno non che io ricordi), ma dubito fortemente raggiungano le 5.000 unità.

Viste le caratteristiche della città che dobbiamo creare, quindi, credo che la guardia cittadina (forze di terra) non possa superare il 3 per mille della popolazione.

Da qui la domanda: quanto è grossa la nostra città? :huh:

Un corpo in servizio permanente in una città in pace da secoli con effettivi di 5.000 uomini? :wacko:

 

Provo a fare qualche riflessione. Le forze armate italiane (esercito + marina + carabinieri + aviazione) hanno un effettivo di 308.000 elementi. Stimando in 60.000.000 la popolazione italiana abbiamo uno 0,5% circa.

Parlo di forze armate in generale perché, da quanto mi pare di aver capito, la "Guardia Cittadina" dovrebbe essere un mix tra una forza di polizia ed un esercito.

 

Applicando la medesima percentuale alla nostra città, un effettivo permanente di 5.000 uomini implicherebbe una città di un milione di abitanti.

Se però poi teniamo conto che non possiamo conteggiare aviazione (tema sviluppo tecnologico: magia? dirigibili? esiste un'aviazione?) e marina (tema geografico: fiumi? coste? esiste una marina?), se teniamo conto che l'Italia non è in pace da secoli, e se teniamo conto dell'inevitabile dispersione generata dal controllare uno Stato invece che una singola città, probabilmente 5.000 uomini in servizio permanente sono troppi anche in una città da un milione di abitanti.

 

Ora: Approdo del Re viene stimata intorno a quella popolazione. Non abbiamo delle stime delle dimensioni dei Mantelli Dorati (almeno non che io ricordi), ma dubito fortemente raggiungano le 5.000 unità.

 

 

Viste le caratteristiche della città che dobbiamo creare, quindi, credo che la guardia cittadina (forze di terra) non possa superare il 3 per mille della popolazione.

Da qui la domanda: quanto è grossa la nostra città? :huh:

Scusa se ti ho fatto sobbalzare dalla sedia Beric. XD

Con Metto dei numeri per far capire gli ordini di grandezza.. cercavo di spiegare facilmente l'idea che avevo avuto riguardo la rotazione degli "ufficiali" e la divisione dei ruoli all'interno dell'esercito/guardia cittadina, non certo di dare una stima precisa del numero dei soldati della guardia. Ho preso un numero divisibile per 5 per fare i calcoli a mente. :unsure: In realtà non penso nemmeno che una famiglia nobiliare abbia 40/60 uomini da prestare al servizio militare e quindi i posti vacanti si dovrebbero riempire in altra maniera. Vassalli? Titoli venduti ai mercanti? Un ordine monastico guerriero? Se vogliamo approfondire dopo ci sarebbero da colmare altre lacune. :D

Riguardo la grandezza della città, credo che debba essere una capitale abbastanza grande. Non ti posso dire se le dimensioni di Approdo del re siano quelle più giuste. Bisogna prima risolvere alcuni punti chiave per decidere se un milione di persone può vivere in una certa area senza che questa risulti una scelta forzata.

Se questo è l'ordine di grandezza verso cui ci stiamo orientando, secondo me la città deve essere accessibile e uno snodo centrale del regno. Potrebbe avere una vocazione mercantile. Potrebbe essere l'unico approdo possibile lungo la costa rocciosa per migliaia di chilometri, trovarsi alla foce di un fiume che taglia in due le terre del regno o in una situazione analoga allo stretto di panama.

Vedo l'opzione snodo strategico-militare più adeguata ad una città di piccole dimensioni, facilmente difendibile sotto assedio e sinceramente non riesco ad identificarla con la capitale di un regno molto vasto.

Ora: Approdo del Re viene stimata intorno a quella popolazione. Non abbiamo delle stime delle dimensioni dei Mantelli Dorati (almeno non che io ricordi), ma dubito fortemente raggiungano le 5.000 unità.

 

proprio 5000... durante la battaglia.

normalmente dovrebbero essere la metà, mi sembra.

comunque c'è da dire che le forza di una città-stato in proporzione dovrebbero essere superiori a quelle di un normale stato. Per esempio Singapore (sì ricca e in pace ma con dei vicini potenzialmente pericolosi) su 5milioni di abitanti conta 70mila soldati permanenti (e 350mila riservisti)

Ora: Approdo del Re viene stimata intorno a quella popolazione. Non abbiamo delle stime delle dimensioni dei Mantelli Dorati (almeno non che io ricordi), ma dubito fortemente raggiungano le 5.000 unità.

 

 

proprio 5000... durante la battaglia.

 

normalmente dovrebbero essere la metà, mi sembra.

Io ricordavo che i Lannister/Ditocorto ne comprano 1500. Comunque non è importante il numero. Mi interessava iniziare a discutere delle strutture che reggono la città-stato e ho cominciato dalla guardia cittadina. Altre idee in proposito?

Più che idee, io avrei delle domande, tanto per creare un po' di scompiglio:

Quanto è vecchia la città?

Quanti abitanti conta?

Quanti sono i nobili?

Quante diverse etnie ospita?

Che contatti ha con gli altri stati?

Che impostazione giuridica ha?

Qual è il suo livello di sviluppo economico?

Qual è il suo livello di sviluppo sociale?

Qual è il suo livello di sviluppo burocratico?

Qual è il livello di cultura generale delle diverse classi sociali?

Quanto è importante l'esercito/guardia cittadina?

Quanto sono importanti i mercanti?

And so on...

Insomma, io direi che ognuno potrebbe rispondere come gli sembra meglio a queste domande, e a altre se usciranno, e poi si tirano un po' le somme. Voi che dite? :huh:

A me parlare di un unico argomento senza avere presente il resto, viene un po' difficile. :unsure:

Personalmente apprezzo anche io l'approccio top-down di alleraS. Come nel dipingere un quadro, meglio prima dare una sgrossata a tutto il soggetto piuttosto che dettagliarne una piccola parte, credo. :unsure:

Se, come da topic geografico, vogliamo pensare che la nostra città sia nata a partire da un avamposto militare, direi che possiamo pensare che, da piccolo villaggio di frontiera, via via che la spinta espansionistica del regno/impero fondatore della città proseguiva, la nostra città si sia evoluta in fiorente centro abitato. Il forte controllo imposto fin da subito dai conquistatori sul luogo, unito alla difendibilità del luogo, ne ha fatto il centro amministrativo della zona.

Per motivi da definire, il regno si è poi dissolto sotto il suo stesso peso. Se vogliamo mantenere la linea di scarsa militarizzazione della città, possiamo dire che non vi sono state invasioni esterne, ma che la dimensione tale del regno era tale che il governo centrale si è trovato costretto a concedere sempre maggiori autonomie alle prefetture locali semplicemente perché incapace di gestire la macchina burocratica. Altrove dalle ceneri del vecchio regno sono nate federazioni, aggregazioni, nuovi piccoli regni di dimensioni apprezzabili. Nella nostra zona invece una sorta di equilibrio dei poteri tra le varie città, indipendenti tra loro, ha impedito l'unificazione e ci ritroviamo ad avere una costellazione di città-stato, ciascuna con un territorio che non supera i 2-3 giorni a cavallo (una piccola provincia italiana come dimensioni, possiamo pensare a qualcosa come Pistoia o Lucca per capirci).

Ora l'equilibrio dei poteri rischia di essere minacciato dal matrimonio tra il principe e la principessa straniera, che possiamo pensare come principessa di uno dei regni di maggiori dimensioni nato dalle rovine dell'impero originale.

Dimensioni: credo che se vogliamo avere una città-stato, con un territorio di due giorni a cavallo di raggio dalla città e le materie prime che questo può contenere, non possiamo superare i 50-60 mila abitanti. Aggiungere il mare potrebbe fornire cibo in più tramite la pesca, ma non salirei troppo oltre questa cifra.

Nobiltà: le cinque famiglie potrebbero essere ancora i discendenti degli antichi amministratori della città ai tempi dell'impero, accerchiati da una nuova nobiltà borghese sviluppatasi attraverso il commercio. No guerre = no nobiltà della spada.

Etnie: se c'è il mare, deve essere una città cosmopolita, altrimenti io sarei per realizzare un sistema abbastanza chiuso e provinciale, con contatti limitati alle città-stato vicine.

Per il momento mi fermo qui, le altre domande dipendono troppo dal modello di città che vogliamo creare e prima di proseguire credo sia meglio discutere i punti su cui ho espresso un parere fino ad ora.

-Quant è vecchia la città...bè dipende dalla storia che ci vogliamo mettere dietro...comunque non proprio secolare suggerirei, siccome deriverebbe dalla disgregazione di un regno abbastanza vasto precedente.

-Gli abitanti, considerando che non vogliamo una città enorme, non saranno un numero spropositato..., ma sono alquanto ignorante in materia di estimo...sparo 400.000???

-La nobiltà dovrebbe costituire almeno un terzo della popolazione, siccome sono già 5 famiglie con i vari "incroci" fra figli cadetti e via discorrendo...

-Etnie: oltre gli abitanti "storici", o se si possono definire "autoctoni" della città, personalmente considererei sicuramente qualche straniero...dalle città confinanti o, se decideremo per il fattore mare, provenienti da luoghi più esotici. Non ricordo come si era deciso riguardo gli schiavi, ma se esistono è praticamente ovvio che siano comunque "di fuori" la città.

Per il resto delle domande rispondo per ora un sincero "boh"! Prima definirei altre caratteristiche generali e di base...

Ragazzi, vi invito caldamente a discutere qui del tipo di cultura e lingua che vogliamo assegnare alla nostra città. Credo che sia una delle cose più importanti da definire, e da cui deriveranno obbligatoriamente tanti elementi di cui state discutendo anche sugli altri topic relativi al Romanzo.

Se può esservi utile, vi do qualche spunto per iniziare a decidere queste cose.

- Che tipo di cultura ha la nosta città? E' una cultura simil nordica, simil araba, simil indiana, simil giapponese, simil cinese, simil latina, simil greca...? Definito questo, sarà anche molto più semplice iniziare a parlare dei nomi.

- Che storia ha questa cultura? PERCHE' è stata fondata la città? E come si è evoluta? Ho visto altrove che è stata proposta una storia che inizia con un accampamento che si è poi trasformato in città. E' un'ottima proposta, approfonditela. :)

- Quali sono le basi di questa cultura, i suoi cardini? Quale importanza danno alla magia/guerra/sapere/commercio/altro?

- E infine: quali sono attualmente le dimensioni della città?

Sono solo alcuen idea, ma mi sembrano punti chiave da definire al più presto.

:D

Mi sembrava che fossimo tutti d'accordo nell'ipotizare una città inserita in un contesto climatico mediterraneo; personalmente l'ho inteso relativo al versante europeo del mare nostrum, quindi clima e ambiente che posssono ricordare Spagna/Francia meridionali, Italia peninsulare o insulare, Grecia.

Tutto ciò che è legato alla cultura e può essere messo in relazione con il clima e l'ambiente dovrebbe venire quindi da qui. Case dai tetti piatti, problema della siccità eventualmente molto sentito, sistemi di convoglio e immagazzinamento dell'acqua piovana, eccetera.

Per quanto riguarda la lingua non so esattamente se abbiamo tempo, possibilità e voglia di costruire un sistema limguistico compiuto o se vogliamo limitarci a "prendere ispirazione" da uno già esistente. In generale proporrei in ogni caso di mantenere una relazione tra vocali e consonanti paragonabile a quella delle lingue neolatine.

Per il resto... credo che sia piuttosto complesso parlare di alcuni dei temi indicati senza aver discusso della storia della città. Il "presente" in cui vogliamo far muovere i personaggi è la logica conseguenza del processo evolutivo che la città e le terre circostanti hanno vissuto, quindi credo che perfezionando quel modello lo spaccato attuale della nostra città verrà da sé.

Io opterei per iniziare con la storia che vogliamo raccontare... la trama.. insomma: quel che succederà nel nostro "romanzo multiautore".

Poi tutto il resto, cultura, religione, città ecc. potrebbero essere costruiti attorno alla storia in modo che sia funzionale...

Purtroppo non ho nessuna idea per contribuire alla costruzione di questo mondo in questo modo.. non perché non ci sia la volontà, ma davvero non so da che parte girarmi... mi dispiace..

Insomma... secondo me questa descrizione di Lord Beric:

Mi sembrava che fossimo tutti d'accordo nell'ipotizare una città inserita in un contesto climatico mediterraneo; personalmente l'ho inteso relativo al versante europeo del mare nostrum, quindi clima e ambiente che posssono ricordare Spagna/Francia meridionali, Italia peninsulare o insulare, Grecia.

 

Tutto ciò che è legato alla cultura e può essere messo in relazione con il clima e l'ambiente dovrebbe venire quindi da qui. Case dai tetti piatti, problema della siccità eventualmente molto sentito, sistemi di convoglio e immagazzinamento dell'acqua piovana, eccetera.

basterebbe già per cominciare. Entrare più nel dettaglio... sarebbero già troppi dettagli che finirebbero per legarci troppo in un secondo momento, quando poi si inizierà a creare...

Naturalmente è un'opinione strettamente personale...

Mi riallaccio a quanto proposto nel Topic su Geografia e Religione/Magia per dare qualche idea anche qui.. (finche c'è un po' di ispirazione, meglio approfittarne)

La schiavitù:

La schiavitù è poco diffusa ed una pratica moderna che ha preso piede tra alcune famiglie nobili minori e magari di una o due delle 5 principali. Sul tema, al momento della nostra storia c'è ancora un po' di dibattito tra i favorevoli e i contrari. Qualche scontro andrà ad intensificarsi con l'arrivo della nuova Regina straniera il cui popolo fa uso di schiavi praticamente da sempre.

Donne:

L'uso di donne tra la schiavitù è severamente vietata. Anche se non ricoprono ruoli di potere, la lotta della prima regina supportata dai 5 generali ha portato ad una tradizione di profondo rispetto verso le donne, anche se vengono viste come deboli e da difendere e per questo non sono accettate nell'esercito, nella milizia cittadina o in politica.

Come la Prima regina che fece scegliere ai 5 generali chi di loro sarebbe diventato il suo sposo, le donne non hanno il diritto di scegliere chi sposare, scelta che aspetta al padre di famiglia.

Esercito:

L'esercito si divide essenzialmente in due parti. Una è l'esercito che si occupa della difesa della città ed eventualmente che scende in guerra. La seconda invece è una milizia che si occupa della sicurezza interna, una specie di polizia. I Nobili hanno comunque il diritto di avere una guardia personale e naturalmente il Re possiede un piccolo esercito di uomini fidati che rappresentano la massima autorità in città (I loro comandanti sono superiori sia a quelli di milizia che a quelli di "fanteria").

Politica/Potere:

Le leggi vengono discusse e approvate all'interno di un consiglio ristretto a cui partecipano i rappresentanti delle 5 famiglie, 5 rappresentanti dei nobili minori, 1 rappresentante del potere religioso. Il Re ha comunque la possibilità di partecipare a suo piacimento, ponendo il veto sulle questioni che non gli aggradano o imponendo il proprio volere.

Mercanti:

I mercanti fanno di norma parte della nobiltà minore e sfruttano le vie per le montagne dalla parte della valle e quelle fluviali dalla parte del fiume.

Cultura:

Medioevo occidentale