Mah bisognerebbe avere tutti i dati per analizzarlo davvero secondo me, è difficile giudicare quando oltre un certo limite c'è il vuoto informativo della censura e della propaganda.. Mussolini era sicuramente un leader apprezzato dal suo popolo e anche in ambito internazionale (vedi come ne parlava il buon Winston o i paragoni con Roosevelt) e solo dopo si sono analizzate appieno le conseguenze della politica economico/sociale fascista, per non parlare di gente come Stalin che se vai in Georgia ha ancora una bella fetta di popolarità..
Anche Saddam era amato dai sunniti (che in Iraq possono considerarsi il "suo" popolo), molto fa anche il petrolio eh, se un dittatore riesce a restare dentro un certo limite evitando di "sbroccare"..
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
in Egitto la svolta democratica la vedo dura, è stato un bel colpo di stato militare e tanti saluti.
Non credo che chi ha protestato si accontenti di un altro colonnello/sergente/generale. E l'Egitto aveva comunque una sottostruttura pseudodemocratica. Penso che l'approdo alla democrazia sia inevitabile. Piuttosto bisogna vedere cosa comporterà questa transizione e chi porterà al potere.
Finchè Gheddafi avrà dalla sua l'esercito e metà del paese, visto che pare sia solo la zona orientale ad essere realmente in rivolta, difficilmente riusciranno a schiodarlo da dove sta.
A leggere le notizie l'esercito sta abbandonando Gheddafi piuttosto rapidamente. Lui tiene ancora grazie alle milizie e ai mercenari e penso che la sua resistenza sia questione di giorni. Se dovessi puntare su un esito finale io dico che una soluzione "alla Ceaucescu" mi sembra la più probabile.
beh oddio... in altri tempi si sarebbe potuto mandare qualche migliaio di uomini per assicurarsi che andasse a finire nel modo più vantaggioso (se siamo cattivi) o per porre fine a questa strage (se siamo buono)...
Dipende quanto dura la guerra civile. Se si risolve il tutto in 1-2 settimane interventi non ce ne saranno. Se si tira troppo per le lunghe io credo che le possibilità di intervento ci siano. Ci sono tutti i motivi possibili, da quelli di interesse, a quelli geopolitici, fino a quelli ideologici-demagogici. Nessuno potrebbe accusare nessuno di intervenire per imperialismo o simili. Sarebbe la guerra più appoggiata dall'opinione pubblica della storia recente.
Dunque tutto dipende se la Libia ed il suo petrolio rientri o meno in qualche piano strategico degli Stati Uniti, come ci rientravano Afghanistan ed Iraq (addirittura in Iraq gli Stati Uniti e la Gran Bretagna hanno fatto da soli, spiattellando al mondo intero la panzana delle WMD).
L'asta fatta dal governo iracheno per l'assegnazione dello sfruttamento dei pozzo petroliferi è stata aperta a tutti e nel complesso agli americani è andata piuttosto male. Molte compagnie di Paesi che non hanno partecipato alla guerra è andata decisamente bene.
in ogni caso questa è un altra dimostrazione di come l'Onu non serve a un caxxo quando l'interessato è uno Stato di serie B o C... bombardare civili con l'aviazione è una violazione macroscopica di tutto ciò che l'Onu proclama di voler prevenire e impedire.
Basti pensare che la Libia fa parte del Consiglio dei Diritti Umani. E che la composizione di questo organo è la seguente: Link
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Da "La Stampa" di oggi segnalo questo interessante intervento di Mario Deaglio:
Link
Riporto i due paragrafi che mi hanno maggiormente colpita:
Ma questo vale solo per lAfrica Settentrionale e il Medio Oriente? Quale valore possono avere le nostre implicite sicurezze che questo mal dAfrica non valicherà il Mediterraneo e non si abbatterà - in forme sperabilmente meno violente - su unEuropa ingiustificatamente compiaciuta? Non è una domanda inappropriata in un giorno in cui Atene è nel caos per uno sciopero generale, punteggiato di disordini, indetto per protestare contro la brutale politica di stabilizzazione imposta da Bruxelles che sta letteralmente ammazzando uneconomia di per sé certo non florida.
Insieme ai diplomatici, gli economisti e gli statistici si accorgono che gran parte dei loro strumenti di conoscenza della realtà economico-sociale è del tutto inadeguata. Una delle tante lezioni di Tripoli, di Tunisi e del Cairo è che non si dispone di indicatori del disagio che siano veramente credibili in società sempre più in grado di dare a tutti un telefonino e sempre meno in grado di dare un lavoro per lo meno ai capifamiglia. Anche qui una revisione radicale appare necessaria, così come è necessario per lEuropa, in particolare, domandarsi se i principi di libertà e dignità umana che tanto fermamente proclama debbano poi sempre cedere di fronte a interessi spiccioli
Gheddafi sta resistendo più di quanto pensassi. E' anche difficile capire per davvero cosa sta succedendo, perchè le notizie sono piuttosto contrastanti. Oggi per esempio si parla di un'offerta di resa di Gheddafi entro 72 ore in cambio di un salvacondotto giudiziario, mentre USA e NATO minacciano l'intervento armato. Resto dell'idea che prima o poi Gheddafi dovrà mollare, ma certo è che sta tenendo duro.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
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Partito l'intervento militare contro Gheddafi: http://www.repubblica.it/esteri/2011/03/19/dirette/diretta_libia_19_marzo-13804964/?ref=HREA-1
Ho qualche perplessità sulla possibilità di sconfiggere Gheddafi senza un intervento di terra. Magari si spera o di ucciderlo o di provocare un crollo nel regime stesso. Non so infatti se i ribelli sono in grado di ripartire verso la Tripolitania, una volta che l'aviazione del Colonnello sarà distrutta.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
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Italia decisissima come al solito: "Siamo amicissimi di Gheddafi e...baciamo le mani"--> "Non siamo più amicissimi, ma quasi amici"--> "gli dobbiamo fare guerra? Ah ok, allora sì, siamo con gli altri...cioè no, non proprio, magari vi prestiamo soltanto le basi...vale lo stesso per spartire il petrolio?...Insomma, ecco, ci pensiamo su mentre voi fate quello che va fatto...ma qualche barile ce lo date lo stesso?...no, perchè poi ci sono i profughi, e rischiamo i missili a Lampedusa..."
Roma, 20 mar. (TMNews) - Il regime di Tripoli ha annunciato di essere pronto al cessate al fuoco a partire dalle 21 di questa sera. Lo ha dichiarato un portavoce del governo in una conferenza stampa, trasmessa da SkyNews 24, lasciando la parola a un portavoce delle forze armate libiche che ha letto un comunicato.
"In conformità alla risoluzione 1973, le forze armate chiedono a tutte le unità militare di sospendere immediatamente dalle 21 di stasera le operazioni militari", ha detto il portavoce delle forze armate.
Se Gheddafi resta abbiamo un paese che ci odia a 300 km di distanza, senza contare che è il nostro primo fornitore di petrolio. Come sappiamo gestire noi la politica estera, nessuno.
Roma, 20 mar. (TMNews) - Il regime di Tripoli ha annunciato di essere pronto al cessate al fuoco a partire dalle 21 di questa sera. Lo ha dichiarato un portavoce del governo in una conferenza stampa, trasmessa da SkyNews 24, lasciando la parola a un portavoce delle forze armate libiche che ha letto un comunicato.
"In conformità alla risoluzione 1973, le forze armate chiedono a tutte le unità militare di sospendere immediatamente dalle 21 di stasera le operazioni militari", ha detto il portavoce delle forze armate.
Se Gheddafi resta abbiamo un paese che ci odia a 300 km di distanza, senza contare che è il nostro primo fornitore di petrolio. Come sappiamo gestire noi la politica estera, nessuno.
Se resta, senza dubbio, ma non solo. Con il nostro passato... come dire... troppo ossequioso nei confronti di Gheddaffy Duck, siamo nella situazione di dover dimostrare "di più" ai ribelli, se vinceranno, per ottenere probabilmente "di meno".
La barzelletta di Sarkò che attacca Gheddy per non pagare la campagna elettorale è simpatica, ma dietro è evidente che ci sono i colossi dell'energia francese che vogliono spartirsi quello che oggi è dell'ENI. E l'Italia avrà molti problemi a mantenere con i padroni della nuova Libia il ruolo privilegiato che aveva con il dittatore. Bruciandosi, come hai detto, anche i ponti con lui nel caso dovesse prevalere.
Domanda: che ne pensate della posizione attendista della Germania, allineata con Russia e Cina (e spaccando di fatto l'UE)?
    
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
Comunque mi pare una situazione in cui in qualunque modo vada a finire, ne usciamo perdenti. Da un'articolo del Wall Street Journal sembra che nel paese ci sia una frattura interna di tipo tribale. Semplicemente se le cose vanno come Sarkozy spera, alla fine sarà lui a farsela con i Libici, spianandosi la strada per il resto dell'Africa.
LIBIA: SAPELLI, PER FRANCIA È ULTIMA OCCASIONE PER TORNARE IN NORD AFRICA = Roma, 19 mar. - (Adnkronos) - «L'intervento in Libia è l'ultima occasione per la Francia di tornare non solo nel NordAfrica ma anche in Africa Nera e di tornare una grande potenza imperiale», tuttavia, «tutto questo farà da contrappreso agli interessi cinesi e da questo punto di vista, dal punto di vista dell'Occidente, non può essere visto negativamente». Così Giulio Sapelli , docente di Storia economica all'Università Statale di Milano ed esperto di questioni energetiche, ai microfoni di Radio 24 sui motivi per cui la Francia ha assunto un ruolo guida nell'azione contro Gheddafi, insieme all'Inghilterra di Cameron. «La Francia vuole tornare a essere una grande potenza - ha spiegato Sapelli - avendo la forza nucleare e avendo anche degli interessi particolari: non dimentichiamo che Total è l'unica major petrolifera mondiale a non avere interessenze in Libia». Questo è un elemento importante, ha detto Sapelli, ma bisogna anche guardare oltre: «Bisogna guardare a fianco della Libia, cioè a Tunisia e Algeria, dove la Francia ha solidi interessi, solidi legami, anche con i governi, che hanno bisogno di stabilità». Sapelli ha ricordato anche che «la Francia deve saldare i suoi conti con il colonnello Gheddafi contro il quale combattè in Ciad una lunga e nascosta guerra proprio negli anni in cui anche la Francia era intervenuta, in modo disastroso, nel corso del genocidio e del conflitto hutu-tutsi». La questione non è solo libica, ha concluso Sapelli, e «la Francia, al fianco dell'Inghilterra, vuole tornare un grande ruolo in Africa, in tutta l'Africa (Sec/Ct/Adnkronos) 19-MAR-11 21:14 NNN
Se resta, senza dubbio, ma non solo. Con il nostro passato... come dire... troppo ossequioso nei confronti di Gheddaffy Duck, siamo nella situazione di dover dimostrare "di più" ai ribelli, se vinceranno, per ottenere probabilmente "di meno".
Mah, questo non lo so. Alla fine le relazioni tra Paesi sono piuttosto collaudate e tra Italia e Libia c'è un rapporto di vecchia data, oltre Berlusconi e in parte oltre Gheddafi, senza contare la vicinanza territoriale. Comunque è indubbio che l'impostazione bacia-mano di Silvio sia stata disastrosa.
Domanda: che ne pensate della posizione attendista della Germania, allineata con Russia e Cina (e spaccando di fatto l'UE)?
La Germania guarda a est, la Merkel è dell'est e ha un rapporto privilegiato con la Russia. Penso che per i tedeschi il Mediterraneo sia una zona secondaria. Quindi da questo punto di vista la posizione tedesca ha senso. Certo se ambisce a una sorta di leadership europea, mi pare eserciti un'attrazione piuttosto scarsa.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
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La Germania ha assunto una posizione curiosa, ma ha una serie di ragioni:
1 - Prossime elezioni. E' improbabile che la "neutralità" faccia perdere i voti degli interventisti a favore della sinistra, mentre di sicuro un intervento avrebbe fatto perdere quelli dei pacifisti, o meglio degli "isolazionisti".
2 - Riforma dell'ONU. Da anni si parla di riforma dell'Onu la Germania ambisce ad una posizione di primo piano, un seggio permanente o equivalente. Fino ad oggi gli altri paesi favorevoli ad una riforma (India, Sud Africa, Brasile, Giappone...) hanno lasciato da parte la Germania dietro alla motivazione "un altro europeo NO". Quindi il governo tedesco ha tutto l'interesse a far vedere che non è "un altro europeo", allineato sulle posizioni di Francia, Inghilterra (ed USA), ma assume di peso una propria politica estera. [Certo l'UE non ci fa una bella figura]
3 - La Germania non ha compagnie petrolifere di primo piano (E.ON si occupa principalmente di altro più che di petrolio). Non è coinvolta più di tanto con la Libia nè intende diventarlo.
4 - La faccenda in Libia non è affatto detto sia così semplice, veloce e pulita come è stata venduta...potrebbe diventare molto fastidiosa. Così la Germania non si immischia, nel caso sorgessero contrasti insanabili potrebbe giocare la parte di arbitro neutrale. Altrimenti non ci perdono nulla.
IMHO, la fetta della torta libica che oggi è dell'ENI rimarrà dell'ENI, magari aumenterà anche, come in Iraq. La differenza è che gli altri si spartiranno il resto.
Se resta, senza dubbio, ma non solo. Con il nostro passato... come dire... troppo ossequioso nei confronti di Gheddaffy Duck, siamo nella situazione di dover dimostrare "di più" ai ribelli, se vinceranno, per ottenere probabilmente "di meno".
Mah, questo non lo so. Alla fine le relazioni tra Paesi sono piuttosto collaudate e tra Italia e Libia c'è un rapporto di vecchia data, oltre Berlusconi e in parte oltre Gheddafi, senza contare la vicinanza territoriale. Comunque è indubbio che l'impostazione bacia-mano di Silvio sia stata disastrosa.
Davvero? Gheddafi è dal '69 che è al potere, ed è sempre stato un dittatore molto "personalizznte". L'Italia ha avuto rapporti con Gheddafi più che con la Libia in sé. In base a cosa affermi che l'Italia potrebbe essere ben vista dai ribelli quanto la Gran Bretagna o gli USA, per dire?
Insomma, in Libia si ricordano ancora che Raegan bombardò Gheddafi negli anni '80. Di noi cosa resta in mente? Il baciamano? Personalmente non ricordo - ma non sono esperto in politica estera - elementi a nostro favore che possano aiutarci nell'eventuale post-Gheddafi, né durante il suo regime né al tempo di Re Idris... :unsure:
Domanda: che ne pensate della posizione attendista della Germania, allineata con Russia e Cina (e spaccando di fatto l'UE)?
La Germania guarda a est, la Merkel è dell'est e ha un rapporto privilegiato con la Russia. Penso che per i tedeschi il Mediterraneo sia una zona secondaria. Quindi da questo punto di vista la posizione tedesca ha senso. Certo se ambisce a una sorta di leadership europea, mi pare eserciti un'attrazione piuttosto scarsa.
Sono d'accordo sullo scarso interesse tedesco per il Mediterraneo, ma non mi risultava un rapporto privilegiato tra Germania e Russia... Mi potresti fornire lumi in merito? :huh:
Riguardo quanto riportato da Hildebrand: in Germania ci sono sette appuntamenti elettorali quest'anno, di cui uno, tenutosi ieri, ha nuovamente punito la CDU pur consentendole di governare tramite Grande Coalizione con la SPD. Malgrado l'annuncio di neutralià. Non penso che i Tedeschi possano premiare questa scelta. Piuttosto credo che si tratti di un sentimento di antieuropeismo crescente, derivante dai sacrifici che i Tedeschi hanno dovuto sopportare a seguito delle crisi greca e irlandese, che di fatto obbliga la Merkel a fare il bastian contrario rispetto ai partner europei. Mi sembra invece molto interessante lo spunto sull'ONU.
In base a cosa sei così ottimista sull'ENI?
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"Eccoci finalmente in guerra. Come? Perchè lo sussurriamo? Perchè...meglio non dirlo forte, magari la gente non se ne accorge. Mmmm...ah sì, è vero! Non è una guerra! E' pace! Ormai non esistono più guerre, solo splendide azioni di pace! Evviva la pace! Allora sì, gridiamolo: siamo in guerra! Come? Perchè attacchiamo uno che pochi giorni fa baciavamo e abbracciavamo? Ma non è un attacco. Noi non ce l'abbiamo con nessuno: è pace!"
Davvero? Gheddafi è dal '69 che è al potere, ed è sempre stato un dittatore molto "personalizznte". L'Italia ha avuto rapporti con Gheddafi più che con la Libia in sé. In base a cosa affermi che l'Italia potrebbe essere ben vista dai ribelli quanto la Gran Bretagna o gli USA, per dire?Insomma, in Libia si ricordano ancora che Raegan bombardò Gheddafi negli anni '80. Di noi cosa resta in mente? Il baciamano? Personalmente non ricordo - ma non sono esperto in politica estera - elementi a nostro favore che possano aiutarci nell'eventuale post-Gheddafi, né durante il suo regime né al tempo di Re Idris... :unsure:
Bisogna capire (in caso di caduta di Gheddafi) che tipo di classe dirigente prenderà il potere in Libia. Anche dopo la fase colonialista, l'Italia aveva buone relazioni con la Libia di Idris che aveva concesso all'ENI lo sfruttamento di alcuni giacimenti. Le cose peggiorarono con Gheddafi ma non compromisero comunque una riappacificazione. Il senso è che il vincolo storico e territoriale con la Libia è comunque superiore a quello di altri Paesi. Ora, si presume che nel periodo di ricostruzione del Paese che avverrà una volta attuato (si spera) il cambio di regime i nuovi leader libici puntino su quelli che sono i legami consolidati del loro Paese, cioè l'Italia. Chiaramente Francia e GB faranno valere il loro maggior peso, ma non è detto che l'Italia ne esca comunque perdente. Più che altro è difficile che ne esca con qualcosa di più, ma almeno le posizioni conquistate in passato le potrebbe mantenere.
Sono d'accordo sullo scarso interesse tedesco per il Mediterraneo, ma non mi risultava un rapporto privilegiato tra Germania e Russia... Mi potresti fornire lumi in merito?
La Germania ritiene che le economie dei due Paesi siano complementari. Da un lato i russi danno il gas di cui i tedeschi hanno bisogno, dall'altro i tedeschi danno finanziamenti e tecnologia per far sì che la Russia cresca. Il punto di svolta in questo senso si è avuto quando il Governo Schroeder ha fatto un accordo con Gazprom per il condotto Nord Stream che passa direttamente dalla Russia alla Germania, bipassando tutti gli altri Paesi europei dell'est (tendenzialmente anti-russi). Interessante è anche il fatto che Schroeder, non più cancelliere, sia poi diventato il presidente di Nord Stream e quindi quasi un impiegato di Gazprom che è un'azienda di stato russa.
A questo si aggiungono poi gli aspetti culturali e con la Merkel stessa. Oltre a essere dell'est, oltre a saper parlare il russo, nel suo ufficio da quando è in carica, ha appeso un quadro di Caterina II (non che significhi necessariamente qualcosa).
A questo link di una anno fa circa vengono spiegati abbastanza bene i dettagli di questa relazione:http://www.eurasia-rivista.org/4957/la-germania-e-la-russia-si-avvicinano
Comunque a quanto ho letto su internet, la decisione della Germania di non partecipare alla guerra non è stata presa bene dalla grande stampa. Viene vista come una perdita d'influenza rispetto agli altri.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
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Lord Beric@ concordo anche io che la questione Libica non sia determinante per le elezioni tedesche, però ogni voto conta...Il punto riguardante l'ONU non è una mia illazione ma ho sentito ventilare questa ipotese da un tedesco dall'aria preparata e mi pare abbia senso...
Riguardo l'ENI ritengo che i contratti precedenti verranno comunque rispettati e magari ci sarà anche qualcosa in più. I "paesi alleati" della NATO non hanno interesse a pestarsi i piedi a vicenda, altrimenti alla prossima campagna militare non si muoverebbe nessuno. Particolarmente quelli dell'UE (che necessitano di alleati per i giochi di potere interni). In più ci sono di mezzo gli Americani che generalmente si sono sempre ricordati di dare la sua fetta di torta all'Italia. A questo si aggiunge il fatto che non ci sono in gioco solo gli interessi italiani in Libia ma anche quelli libici in Italia. Il nuovo governo libico avrebbe "in dote" tutto quello che ha messo su/comprato Gheddafy ed è un patrimonio considerevole.
Riguardo alla faccenda del baciamano. Come al solito Berlusconi si rende ridicolo ma, quasi tutti i leader europei corteggiavano il dittatore scodinzolandogli attorno....
