Provo a ritornare in topic, visto che ormai siamo sempre più lontani.

Pur abbracciando anch'io la piena libertà di espressione, sarà l'età, ma io ho vissuto diversamente questa notizia. Anzitutto non vedo che "colpa" abbia la Chiesa in quel che è accaduto. Non sono state le guardie svizzere a irrompere nella libreria in questione, né alcun messo papale. E lo dico non nutrendo particolare simpatia con la Chiesa che non tendo a difendere solitamente. Se poi vogliamo parlare di interferenza e ingerenza della Chiesa anche in questo caso forse dovremmo specificare in cosa ci sarebbero state, o semplicemente dovreste spiegarlo a me visto che non ho trovato particolari colpe ecclesiastiche.

Anch'io ho vissuto e studiato a Palermo per parecchio tempo e peraltro proprio nella zona in questione. Quella che in effetti è risultata essere una censura secondo me è stata la degenerazione, o meglio un'esagerazione rispetto a un atteggiamento di semplice cortesia e buona creanza. I palermitani sono molto devoti a santi e santini. Non comprendo e trovo assurdo l'uso della polizia e dei digos, ma non mi stupisco che a un corteo dedicato al Papa, si cerchi di rendere il cammino quanto più sereno possibile. E' quasi una questione di onore per chi lo organizza. Chiaramente il cartonato e anche le vignette erano una provocazione rivolta al pontefice. La vignetta in particolare adesso molto pubblicizzata è una satira piuttosto forte. Forse mi sono ammorbidito negli anni, ma per quanto sia ancora per la massima di voltaire " Non sono d'accordo con te, ma darei la vita per consentirti di esprimere le tue idee", in questo caso non voglio cadere nel facile, quasi scontato tranello di un'accusa a chi in questo caso è terzo elemento alla questione.

In sostanza penso anch'io che si potesse e si dovesse agire diversamente rispetto a un semplice manifesto, ma ritengo anche che fin troppo spesso gli amanti della libertà a tutti i costi perdano di vista il senso della misura. Dubito ad esempio che persino Milingo possa ritenere non eccessiva una vignetta in cui il pontefice è razzista nei confronti del simbolo ed emblema massimo della religione di cui è massimo esponente.

Comunque, alla fine del discorso, torno a fare il moderatore e vi faccio presente che la trattazione dei patti lateranensi secondo me comincia a essere OT rispetto all'argomento trattato. Ritengo infatti che se ci fosse stato un corteo di Berlusconi, poliziotti e affini avrebbero tentato ugualmente di togliere qualsiasi palese manifestazione di dissenso o "scortese critica", quindi un cartellone del genere "Io amo Fini" sarebbe stato trattato alla stessa maniera.

Pensate che la censura sia avvenuta perché rivolta alla chiesa? La Chiesa è mandante di questo atto? Pensate dunque che in condizioni differenti, ossia con diverso oggetto e differenti soggetti, le cose sarebbero andate diversamente? Solo l'unico a considerare troppo ingenua la valutazione secondo cui il potere della chiesa derivi dai patti lateranensi? Ok, rischio di andare OT anch'io (moderatore, modera te stesso).

PS: ragazzi, mi raccomando, non esageriamo. Vediamo di evitare di alzare i toni. Non vogliamo sentir parlare di pecoroni che ci governano (o che fanno opposizione). Prima che dal "pecoroni" si vada oltre, calmiamoci e vediamo di ragionare senza offendere nessuno.

Dubito ad esempio che persino Milingo possa ritenere non eccessiva una vignetta in cui il pontefice è razzista nei confronti del simbolo ed emblema massimo della religione di cui è massimo esponente.

A me non frega nulla di quello che ritiene Milingo...mi interessa quello che sta scritto all' articolo 21 della Costituzione:

-" Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.

Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria nel caso di delitti, per i quali la legge sulla stampa espressamente lo autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la legge stessa prescriva per l'indicazione dei responsabili."

Questo vuol dire che se ritengo giusto scrivere "Ratzinger puzza" o "Milingo è un grande",in base alla Costituzione Italiana,io lo posso fare.

Se i palermitani sono cosi devoti,avevano tutto il diritto di criticarmi e lanciarmi i pomodori....dopo

Se poi vogliamo parlare di interferenza e ingerenza della Chiesa anche in questo caso forse dovremmo specificare in cosa ci sarebbero state, o semplicemente dovreste spiegarlo a me visto che non ho trovato particolari colpe ecclesiastiche.

Il potere uno ce l'ha finchè non è costretto ad esercitarlo

Il fatto che le guardie svizzere (se c'erano) siano rimaste ferme,è semmai la vera prova del potere della Chiesa.

Pensate che la censura sia avvenuta perché rivolta alla chiesa? La Chiesa è mandante di questo atto? Pensate dunque che in condizioni differenti, ossia con diverso oggetto e differenti soggetti, le cose sarebbero andate diversamente?

Assolutamente no.

Infatti il mio schifo deriva da "oh....a un tizio è stato vietato di esporre uno striscione"....non da "oh...a un tizio è stato proibito di esporre uno striscione offensivo per la Chiesa

Personalmente sono d'accordo con Viserion.

Credo che il potere della Chiesa si esplichi a due livelli.

Il primo, nefasto, è un potere fatto di prebende, appoggio mediatico, politico e finanziario, tale per cui si assiste ad un mercimonio di pessimo gusto. Rientra in questa categoria la promessa del Presidente del Consiglio di misure sul fine vita e sulla scuola privata (in momenti di fortissimi tagli per la scuola pubblica) proprio in un momento di rapporti delicati con l'autorità ecclesiastica a causa della storia della bestemmia.

Il secondo è il potere che il semplice essere umano mette in mano alla Chiesa seguendone le direttive ed i dettami. Questo potere deriva da libera scelta, non è fatto per scambio ma per convinzione religiosa. Risponde all'essenza stessa della fede: "io mi comporto come dici tu perché credo che sia la via per la salvezza".

Corretto anche quanto dice Viserion sull'astrazione del corteo: se eliminiamo la Chiesa e Milingo, se al loro posto ci mettiamo Berlusconi e Fini, il risultato non cambia.

La deprivazione della libertà individuale apportata dalla rimozione dello striscione, a quanto mi risulta, riguarda la Chiesa come "protagonista del corteo" e la Chiesa come "potere che è meglio non infastidire".

Sostanzialmente non credo sia stato fatto nulla che non sarebbe stato fatto per Obama, o Putin, o il premier cinese.

Ma secondo voi farebbero vedere al premier cinese uno striscione con scritto "W il Dalai Lama"?

La censura della libertà individuale c'è stata, ma, da anticlericale convinto, non ne colpevolizzo in questo caso la Chiesa. Dubito fortemente che Ratzinger o Bertone abbiano richiesto di propria iniziativa l'eliminazione degli striscioni scomodi.

Punto invece il dito contro l'autoasservimento volontario di coloro che, pur di far cosa gradita al Potere di turno, hanno preventivamente rimosso ogni forma di dissenso, anche quelle civili e previste dalla Costituzione.

In ultima analisi, la Chiesa non ha accumulato altro potere, nei secoli, oltre a quello che volontariamente le è stato dato. Ora disponde certamente di leve economico-politiche immense, che compensano la crescente disaffezione sociale, ed i legami tendono quindi a mutare forma e a diventare più difficili da spezzare, ma di fatto non credo che l'atteggiamento seguito dalle autorità palermitane possa rientrare in questa categoria: forse ci saranno contropartite economiche da parte del Vaticano dopo questo comportamento? Non credo.

Imho la posizione è ulteriormente suffragata dal discorso del Papa, forse fino a questo momento un dettaglio non considerato nel dibattito. Non so se qualcuno ci si è soffermato, ma rispetto agli standard a cui Ratzinger ci aveva abituati si è trattato di un discorso piuttosto "progressita". Un discorso che, pur nella differenza generale di vedute che ho con la Chiesa, ho condiviso in diversi passaggi. Un discorso che di certo non rischiava contestazioni aperte - tipo quello di Ratisbona - e che in generale non necessitava di servizi d'ordine compiacenti oltre misura.

Sostanzialmente non credo sia stato fatto nulla che non sarebbe stato fatto per Obama, o Putin, o il premier cinese.

Non lo credo neppure io....infatti lo schifo è relativo al fatto che è stato rimosso un generico striscione riportante le libere opinioni di un libero cittadino....non che è stato tolto uno striscione offensivo per il papa.

Il fatto che a me personalmente faccia terribilmente in***are chi dice "beh....ma sai,nel caso del papa era giusto toglierlo",è un altro discorso...

Ma secondo voi farebbero vedere al premier cinese uno striscione con scritto "W il Dalai Lama"?

Ero rimasto al fatto che,in quanto a Diritti,fossimo un pelo più avanti della Cina.....è cambiato qualcosa nel frattempo?

:unsure: ;) :figo:

Per quel che vale, credo che in circostanze come queste, per quanto possa sembrare deplorevole ai più, vinca una questione di tipo diplomatico: è ovvio che anche nel più democratico paese di questo mondo, ammesso che esista, avrebbero seguito una linea di condotta simile. E se ci si pensa, per quanto possa non apparire la scelta migliore, è senza dubbio la più logica....non la più giusta, ma la più logica e diplomatica.

Mah...

Ragazzi è solo una mia personalissima opinione,ma ritengo sia drammatico leggere che si ritiene "logica","ovvia" e "diplomatica" una palese violazione dell'articolo 21 della Costituzione...

Umh, se viene il presidente degli stati uniti e gli si mette uno striscione "w osama" secondo voi lo tolgono?

O se si mettono a bruciare qualche bandiera americana li fermano? :unsure:

Umh, se viene il presidente degli stati uniti e gli si mette uno striscione "w osama" secondo voi lo tolgono?

O se si mettono a bruciare qualche bandiera americana li fermano? :unsure:

La differenza è che gli altri capi di Stato non fanno bagni di folla, al contrario del Papa. Obama, Putin e Co. fanno incontri individuali con le autorità e stop. Se nel resto della città vengono ingiuriati non fa testo. Quindi non si pone nemmeno questo tipo di problema, che invece credo sia specifico del Papa e della sua influenza in Italia.

Indubbiamente non fanno bagni di folla, ma gli striscioni lungo il tragitto che compiono non è difficile che se ne trovino. E non mi sembra che si prendono la briga di farli levare. Non credo ci siano dubbi che si fanno due pesi e due misure.

W osama lo tolgono a prescindere, che c'entra Obama. Un conto è la libertà d'espressione un conto è appoggiare un terrorista O.o

Bruciare una bandiera è giusto un filino diverso dall'apporre un cartello, o no?

Sull'episodio: la cosa che ormai non mi stupisce più è la gente che dice che certe cose sono logiche, quello che ancora mi stupisce, invece, è la gente che si stupisce.. non so se mi spiego.

E' un po' contorta come frase, ma si, credo di averti capito :unsure: .

Comunque bruciare la bandiera credo sia un atto legalmente considerato un reato. Se non sbaglio, esiste anche nel nostro ordinamento. Leggevo anzi giusto ieri, a proposito del film "Munich" e in particolare in riferimento alle scene ambientate a Roma, che l'aver messo sui cornicioni la bandiera italiana (per dare un senso di "italianità" a quelle scene), è stato un errore del regista, perchè a quei tempi l'esposizione del tricolore in contesti diversi da quelli istituzionali era configurata come "villipendio della bandiera".

Qui però, giustamente, non si parla di villipendio alla bandiera, ma di palese violazione della Costituzione. Che siano poi dei solerti fedeli a farlo non lo rende meno grave, anzi.

Prendere atto che esiste un fenomeno non vuol dire appoggiarlo o giustificarlo... anzi, cercare di capirne le cause spesso consente di indirizzare meglio eventuali piani di azione per rovesciarlo.

Per rispondere a Exall sulla disparità di trattamento... sì, io credo che come hanno appeso millemila lanterne rosse sul Colosseo in omaggio al premier cinese, avranno opportunamente controllato che nelle vicinanze non ci fossero striscioni in onore del Dalai Lama. Idea mia, non ho prove in merito, naturalmente.

Tornando invece al caso specifico, secondo me capire le cause del gesto permetterebbe di inquadrarlo meglio. La Chiesa ha imposto, direttamente o indirettamente, un simile trattamento allo striscione pro-Milingo?

Non mi pare.

Mi pare invece che gli organizzatori del corteo stessi siano intervenuti, per prevenire la cattiva pubblicità che sarebbe derivata dai titoloni gonfiati di qualche giornale stile "Papa contestato".

La contestazione, quindi, secondo me sarebbe da fare a chi, per eccesso di zelo, ha violato i diritti dei cittadini. Non penso che la Chiesa in questo caso sia il bersaglio corretto.

Ovvio, se poi la digos non fosse intervenuta e la Chiesa si fosse lamentata del cartellone pro-Milingo si sarebbe messa dalla parte del torto, ma così la Chiesa passa come il beneficiario di un favore non richiesto, e rende colpevoli coloro che, per servilismo, hanno scelto di far rimuovere gli striscioni ostili.

Purtroppo, dare la colpa alla Chiesa per il comportamento dei cittadini italiani che per timore di offenderla violano la Costituzione non penso sia la strada corretta.

Tornando invece al caso specifico, secondo me capire le cause del gesto permetterebbe di inquadrarlo meglio. La Chiesa ha imposto, direttamente o indirettamente, un simile trattamento allo striscione pro-Milingo?

Ti rispondo con un altra domanda:se invece dello striscione con su scritto "viva Milingo" durante una visita del papa,fosse stato rimosso uno striscione in cui si diceva "viva la chimica" durante una sfilata di matematici,avrebbe fatto qualche differenza?

Ripeto che per me la questione ingerenza della chiesa non ci azzecca nulla con il fatto in questione e con la sua gravità

sì, io credo che come hanno appeso millemila lanterne rosse sul Colosseo in omaggio al premier cinese, avranno opportunamente controllato che nelle vicinanze non ci fossero striscioni in onore del Dalai Lama.

Ti ripeto la domanda:da quando ci siamo abbassati al livello della Cina?

In ultima analisi, la Chiesa non ha accumulato altro potere, nei secoli, oltre a quello che volontariamente le è stato dato. Ora disponde certamente di leve economico-politiche immense, che compensano la crescente disaffezione sociale, ed i legami tendono quindi a mutare forma e a diventare più difficili da spezzare, ma di fatto non credo che l'atteggiamento seguito dalle autorità palermitane possa rientrare in questa categoria: forse ci saranno contropartite economiche da parte del Vaticano dopo questo comportamento? No

Concordo pienamente, e ritengo, se non fosse stato chiaro, che la questione qui è l'eccesso di servilismo dei politici palermitani piuttosto che una richiesta esplicita di censura da parte della chiesa, che non c'è stata. Insomma i leader palermitani sono stati più papisti del papa per così dire. Tra l'altro forse il cartello pro-Milingo potrebbe essere stato ritenuto "pericoloso" per qualche ragione, ma rimuovere uno striscione con una citazione del vangelo è veramente ridicolo.

la Chiesa non ha accumulato altro potere, nei secoli, oltre a quello che volontariamente le è stato dato

Enrico IV non sarebbe d'accordo; a parte questo, concordo col tuo discorso.

Per quel che vale, credo che in circostanze come queste, per quanto possa sembrare deplorevole ai più, vinca una questione di tipo diplomatico: è ovvio che anche nel più democratico paese di questo mondo, ammesso che esista, avrebbero seguito una linea di condotta simile. E se ci si pensa, per quanto possa non apparire la scelta migliore, è senza dubbio la più logica....non la più giusta, ma la più logica e diplomatica

Posso concordare che sia la piú diplomatica, ma che sia la piú ovvia, che anche nel piú democratico dei Paesi avrebbero ovviamente agito cosí... questo mi trova decisamente meno d'accordo: nel piú democratico dei Paesi, i governanti dovrebbero al massimo esprimere il loro disaccordo, ma non negare le libertà garantite dalla Costituzione.