Perdomani mormon ma mi sembri in invasato dell'antiidrogeno...fai discorsi a caso.

È diverso: la lucetta degli elettrodomestici è uno spreco, in quanto è inutile che resti accesa continuamente, caricare le automobili sarebbe semplicemente usare energia (elettrica) che sarebbe comunque usata (sotto forma di benzina); il problema è se la rete potrebbe reggere il carico, o se "collasserebbe" (black-out).

Il problema non è se la rete reggerebbe, il problema è :

che senso ha usare auto elettriche e centrali nucleari per produrre l'energia, non vedo la convenienza, apparte che forse costerebbe meno della benzina, ma il problema è l'inquinamento, non come risparmiare sul combustibile, quindi...usare il nucleare per le caricare batterie mi sembra un'insulto all'intelligenza!

Ai calcoli, alla fisica: partiamo dal presupposto che, a oggi, "idrogeno" è la parola magica per accedere ai finanziamenti;

.....anche fosse? che male c'è? che siamo in italia e i finaziamenti vengono pappati dai dementi politici? pace, ma l'idea di promuoverlo non mi smebra male.

poi, parti dai dati fisici: da quanta energia contiene l'idrogeno rispetto a quanta ne contiene la benzina (rispetto al peso - visto che dovrai muoverlo, e quindi consumare energia per farlo - e al volume, visto che dovrai trovare il posto sull'auto per mettere i serbatoio); dal rendimento di tutta la catena, produzione compresa; arriva a vedere quanta energia serve, in partenza, per fare un'unità di energia alla ruota.

Spostare l'idrogeno...mi risulta che l'idrogeno è uno dei gas più leggeri, forse quello più leggero di tutti, lo puoi comprimere e in un metro cubo stiparci un'intera autocisterna di benzina, a paragone.

trovare il posto sull'auto...gesù è un serbatoio...che c'è di difficile da trovare?

Quanta energia serve, non lo so, ma se a casa con un pò di pannelli fotovoltaici riesco a farmi l'elettrolisi dalla quale ricavo l'idrogeno, ti assicuro che non me ne frega nulla di quanta energia mi serve, visto che è tutto gratis ed assolutamente 0 inquinamento.

Poi, guarda alle altre problematiche: l'idrogeno inquina? Dipende (per esempio se usato in un motore a scoppio sí, anche se molto meno che la benzina)

mi dici dove l'hai letta questa? non capisco, se bruciato all'aperto non inquina, se bruciato in un motore inquina? che differenza c'è? che è bruciato sotto pressione?

produrlo inquina? Sí, salvo fare un'elettrolisi con elettricità totalmente da fonte rinnovabile (e ignorare l'inquinamento delle strutture); come lo immagazzino? Che problemi mi dà usarlo? Ecc.

Qui il discorso è complesso. Prendiamo una multinazionale che un giorno si metterà a produrre idrogeno, è ovvio che non lo farà mai tramite elettrolisi, ma lo fara usando il carbone (e quindi producendo CO2) ect.

Ma perchè devo affidare la produzione dell'idrogeno ad una multinazionale, quando me lo posso fare in garage aprendo il rubinetto dell'acqua, e usando il mio palnnellino fotovoltaico, non inquinando?

(e qui sono sicuro che qualcosa uscirà, tipo una legge che te lo vieta perchè rischioso! o perchè quello che fai tu non va bene... o che cazz ne so, ma qualcosa esce).

Come lo immagazzini...vediamo, prendi un serbaotio (adatto a contenere l'idrogeno, il chè non è una cosa impossibile), prendi una pompa (adatta all'uso ovviamente, ed anche questa non è impossibile) e pompi l'idrogene nel serbatoio....problemi? se non ci fumi vicino, ZERO.

Che problemi ti da ad usarlo, beh forse hai meno potenza della benzina...ma non credo nemmeno tanta differenza..poi? non lo so...ammetto. Ma non vedo problemi ad usare una macchina costruita per bruciare idrogeno, con l'idrogeno che mi sono fatto non inquinando, non pagando, e che non inquinerà!

L'idrogeno, comunque, non richiede poca energia per essere prodotto, e sottolineo che per "essere fatto" l'idrogeno ha bisogno di piú energia di quella che poi darà, quindi il conteggio sarà comunque negativo. ma è un discorso complesso, che è meglio trattare altrove, se ti interessa. Da parte mia non continuerò il discorso qui, essendo questa discussione su motori e automobili.

Ma..senti io ho visto bruciare l'idrogeno, non è una bella cosa, come tutti i combustibili che bruciano, per di più è molto più infiammabile della benzina. E' tipo l'ossigeno, si infiamma se lo guradi una volta di più.

Ora quanta energia mi serve per fare l'elettrolisi? una quantità ridicola.

Da Wikipedia:

nella soluzione acquosa vengono immersi due elettrodi ai quali viene applicata una corrente elettrica continua. Per attrazione tra le cariche opposte, gli ioni positivi vengono attratti dall'elettrodo negativo e gli ioni negativi dall'elettrodo positivo.

Basta davvero poca corrente per far accadere ciò, più corrente dai, prima fai, ma anche con pochi volt (tipo la lucetta degli apparecchi domestici) riesci a scomporre le molecole dell'acqua.

Se poi vogliamo stare a sentire tutti i mongoloidi che si spacciano per scenziati...è la fine. Certa gente ha la bocca perchè gli è cresciuta, come le orecchie. Focus per esempio...la bibbia dell'idiozia! Nel senso che parla di fantascienza, non di scenza, forse un giorno....ma anche Julio Verne parlava di fantascenza, e non era uno scenziato...perlomeno non si è mai spacciato per tale!

Premesso che sono pro-idrogeno (se usato con intelligenza), che sono arci-convinto che il futuro sia l'idrogeno, tanto da dedicagli la mia tesi:

ma il problema è l'inquinamento, non come risparmiare sul combustibile, quindi...usare il nucleare per le caricare batterie mi sembra un'insulto all'intelligenza!

Il nucleare è una fonte ad inquinamento nullo (nessun inquinante nessun clima-alterante). le scorie sono altra cosa ed è bene non confondere.

Spostare l'idrogeno...mi risulta che l'idrogeno è uno dei gas più leggeri, forse quello più leggero di tutti, lo puoi comprimere e in un metro cubo stiparci un'intera autocisterna di benzina, a paragone.

trovare il posto sull'auto...gesù è un serbatoio...che c'è di difficile da trovare?

Quanta energia serve, non lo so, ma se a casa con un pò di pannelli fotovoltaici riesco a farmi l'elettrolisi dalla quale ricavo l'idrogeno, ti assicuro che non me ne frega nulla di quanta energia mi serve, visto che è tutto gratis ed assolutamente 0 inquinamento.

Stipare e trasportare l'idrogeno è un problema estremamente complesso, anzi probabilmente ad oggi il maggior problema dell'idrogeno; proprio perchè è un gas leggero, per poterne conservare quantitativi decenti devi avere o alte pressioni (e quindi serbatoi in grado di reggere le alte pressioni, e compressori - che di energia ne consumano parecchia - in grado di creare queste alte pressioni), o temperature criogeniche (che devi creare e mantenere con grandi dispendi energetici, oltre ad avere anche in questo caso seri problemi con i materiali del serbatoio), inoltre l'idrogeno è altamente esplosivo, il che rende decisamente pericoloso sia il trasporto sia lo stoccaggio, a maggior ragione ad alta pressione.

mi dici dove l'hai letta questa? non capisco, se bruciato all'aperto non inquina, se bruciato in un motore inquina? che differenza c'è? che è bruciato sotto pressione?

dove brucia brucia l'idrogeno inquina; non produce CO2 (clima-alterante) CO (inquinante) e particolato (inquinante), ma produce molti più NOx della benzina, radicali altamente reattivi, e cascami termici notevoli (sono anche questi inquinanti, in quanto alterano l'ecosistema locale)

Qui il discorso è complesso. Prendiamo una multinazionale che un giorno si metterà a produrre idrogeno, è ovvio che non lo farà mai tramite elettrolisi, ma lo fara usando il carbone (e quindi producendo CO2) ect.

Ma perchè devo affidare la produzione dell'idrogeno ad una multinazionale, quando me lo posso fare in garage aprendo il rubinetto dell'acqua, e usando il mio palnnellino fotovoltaico, non inquinando?

(e qui sono sicuro che qualcosa uscirà, tipo una legge che te lo vieta perchè rischioso! o perchè quello che fai tu non va bene... o che cazz ne so, ma qualcosa esce).

Come lo immagazzini...vediamo, prendi un serbaotio (adatto a contenere l'idrogeno, il chè non è una cosa impossibile), prendi una pompa (adatta all'uso ovviamente, ed anche questa non è impossibile) e pompi l'idrogene nel serbatoio....problemi? se non ci fumi vicino, ZERO.

Che problemi ti da ad usarlo, beh forse hai meno potenza della benzina...ma non credo nemmeno tanta differenza..poi? non lo so...ammetto. Ma non vedo problemi ad usare una macchina costruita per bruciare idrogeno, con l'idrogeno che mi sono fatto non inquinando, non pagando, e che non inquinerà!

calma calma calma...ok le multinazionali forse non vedono di buon occhio l'idrogeno, ma se non si produce idrogeno mediante elettrolisi è per ben altri motivi; questo tipo di processo è un assurdo termodinamico, e, ad oggi e a lungo in futuro, resterà solo uno slogan pubblicitario da sbandierare ai 4 venti.

Sul farsi poi l'idrogeno a casa, scusami ma evito commenti (e credimi E' PERICOLOSO)

Infine, tanto per completezza: L'idrogeno ha un potere calorifero molto più grande della benzina, più del doppio, altro che meno potenza...

Ma..senti io ho visto bruciare l'idrogeno, non è una bella cosa, come tutti i combustibili che bruciano, per di più è molto più infiammabile della benzina. E' tipo l'ossigeno, si infiamma se lo guradi una volta di più.

Ora quanta energia mi serve per fare l'elettrolisi? una quantità ridicola.

Da Wikipedia:

nella soluzione acquosa vengono immersi due elettrodi ai quali viene applicata una corrente elettrica continua. Per attrazione tra le cariche opposte, gli ioni positivi vengono attratti dall'elettrodo negativo e gli ioni negativi dall'elettrodo positivo.

Basta davvero poca corrente per far accadere ciò, più corrente dai, prima fai, ma anche con pochi volt (tipo la lucetta degli apparecchi domestici) riesci a scomporre le molecole dell'acqua.

 

Se poi vogliamo stare a sentire tutti i mongoloidi che si spacciano per scenziati...è la fine. Certa gente ha la bocca perchè gli è cresciuta, come le orecchie. Focus per esempio...la bibbia dell'idiozia! Nel senso che parla di fantascienza, non di scenza, forse un giorno....ma anche Julio Verne parlava di fantascenza, e non era uno scenziato...perlomeno non si è mai spacciato per tale!

Al di la del fatto che la combustione dell'idrogeno (che per altro è il miglior modo di sprecare questo prezioso gas) crea problemi tecnologici non trascurabili (altissima temperatura di fiamma, troppo esplosivo ecc...), mi sa che sulla quantità (e la velocità minima compatibile con le reali esigenze umane) dell'elettrolisi è meglio cercare qualche altro dato...il processo è semplice, ma non è a bassa richiesta energetica nel modo più assoluto.

Tutto questo lo dico da grande sostenitore dell'idrogeno, profondamente convinto che il futuro sarà pesantemente influenzato dalle celle a combustibile (non dalla combustione e per vari motivi).

A parte che mi pare un argomento che poteva benissimo essere trattato in discussioni già esistenti,

Perdomani mormon ma mi sembri in invasato dell'antiidrogeno...fai discorsi a caso

intanto (a parte che il nome è "MorNon") faccio notare che, quando è il caso, ho anche difeso l'idrogeno; comunque grazie, fa piacere sapere che dieci anni di studi tecnici mi hanno portato a fare discorsi a caso, senza contare le altre persone con studi in materia che ti hanno confermato quanto ti ho detto; immagino che tu abbia invece una profonda conoscenza in materia ;)

Comunque: intanto, il problema è anche se la rete collasserebbe, e lo è in quanto un black-out crea sempre problemi, economici e non solo; e quindi la cosa va considerata.

In ogni caso, ti spiego subito qual è l'utilità di usare auto elettriche (non ho mai fatto un'associazione biunivoca con le centrali nucleari): il rendimento di un motore a scoppio è minore di quello di un motore elettrico; meno rendimento significa piú perdite, piú perdite significa piú consumi, piú consumi significa meno percorso e piú inquinamento.

Per i finanziamenti: io ho scritto «partiamo dal presupposto che, a oggi, "idrogeno" è la parola magica per accedere ai finanziamenti», non «partiamo dal presupposto che, a oggi, "idrogeno" è la parola magica per accedere ai finanziamenti, e questo è un male»; sicuramente i concetti vengono alterati, se c'è un'arbitraria modifica a quanto si scrive.

Per lo spostare/immagazzinare l'idrogeno: immagino che para, la difficoltà e la spesa energetica dovute alla compressione o alla liquefazione, l'infragilimento dei materiali, ecc., non ti dicano nulla. Comunque, su questo è già stata data risposta; aggiungo solo una parentesi: comprimendo un gas diminuisce il volume, non la massa.

Per trovare il posto sull'auto, dipede: se devi mettere una bombola, si fa; se ne devi mettere venti, è un po' piú complesso.

Sull'elettrolisi, aggiungo un paio di considerazioni a quanto già detto: (1) ottieni poco idrogeno, assolutamente non paragonabile alle quantità che servirebbero; (2) a questo punto tanto vale usare quell'energia elettrica in veicoli elettrici, senza sprecarne nel fare il passaggio elettricità-idrogeno e quello idrogeno-elettricità (o bruciandolo, se si usano motori a scoppio); (3) siamo in un mondo che lamenta ogni Estate siccità, quindi nell'usare acqua questo va considerato; (4) non è a inquinamento zero, perché si deve considerare anche l'inquinamento delle strutture; (5) fare chissà quanti impianti fotovoltaici, per poi doverli usare unicamente per fare idrogeno o dovendoli magari lasciare disconnessi dalla rete (perché non si possono semplicemente attaccare, come se nulla fosse) non mi pare necessariamente intelligente; (6) come già detto, la questione "infrastrutture" non è da poco, e mentre l'infrastruttura elettrica c'è già, quella per l'idrogeno no.

Sulla compressione aggiungo una cosa: comprimerlo semplicemente non basta, perché altrimenti questo causerebbe problemi, non ultimo perdite di moltissimo idrogeno. E si parla di contenuto energetico, non di potenza, tra l'altro.

Se poi vogliamo stare a sentire tutti i mongoloidi che si spacciano per scenziati...è la fine

Certo, perché non scartare gli scienziati, anche quando pro-idrogeno? A questo punto vorresti dirmi che conoscenze hai per valutare quanto hai riportato? o su quali basi distingui uno scienziato serio da un "mongoloide che si spaccia per tale"? Vorrei solo capire su che base, se non devo stare a sentire loro, dovrei stare a sentire te...

Del resto, per come scritta la parte "Basta davvero poca corrente per far accadere ciò, più corrente dai, prima fai, ma anche con pochi volt (tipo la lucetta degli apparecchi domestici) riesci a scomporre le molecole dell'acqua" sembra riportata da Wikipedia, ma almeno nella pagina dell'idrogeno non l'ho trovata; e, giusto per sottolineare qualche errore: (1) si deve parlare di energia, non solo di corrente o tensione; (2) basta poca corrente, quindi con pochi volt? Come dire "Basta poco peso, quindi con pochi metri". Il volt non misura la corrente. (3) Non basta l'energia necessaria a quelle lucette; (4) non è una semplice questione di "piú corrente dai, prima fai". E la citazione che hai fatto non parla né di purezza dell'idrogeno ottenuto (ed è da considerare), né di consumi energetici; su che base quindi dici che basterebbe "una quantità ridicola" d'energia?

Detto questo, per quanto mi riguarda puoi continuare a studiare l'idrogeno da solo; se la risposta che ottengo dal rispondere a una rischiesta di chiarimenti su tematiche che ho studiato è sentirmi dire che sono invasato e faccio discorsi a caso, posso benissimo fare a meno di sprecare il mio tempo.

Premesso che sono pro-idrogeno (se usato con intelligenza), che sono arci-convinto che il futuro sia l'idrogeno

Anche per il trasporto? Se sí, lo preferisci all'elettrico ipotizzando un futuro rendimento della filiera dell'idrogeno maggiore di quello dell'elettrico, o per quale motivo?

che seriosi ;)

speriamo che si trovino fonti di energia pulita, l'idrogeno lo è(mi sembra almeno ;) ;) )

che se no il mondo va da catafascio :D <_<

speriamo che si trovino fonti di energia pulita, l'idrogeno lo è

L'idrogeno non è una fonte, ma un modo per trasportare (e immagazzinare) l'energia; per ottenerlo serve energia, piú di quella che si ottiene dal suo utilizzo. In pratica, spendi uno per ottenerlo e ottieni mezzo usandolo (numeri a caso per dare l'idea). E non sarà una fonte pulita finché non si riuscirà a ottenerlo (con metodologie praticamente utilizzabili) senza usare idrocarburi.

una discussione davvero interessante...

segnalo che anche qui si sta parlando del medesimo argomento: http://www.labarriera.net/forum/index.php?showtopic=7994

Anche per il trasporto? Se sí, lo preferisci all'elettrico ipotizzando un futuro rendimento della filiera dell'idrogeno maggiore di quello dell'elettrico, o per quale motivo?

come ho detto in un'altra discussione, penso che oggi come oggi la soluzione migliore per il trasporto siano veicoli ibridi elettrico-combustione interna (io personalmente userei piccoli benzina ad iniezione diretta, turbocompressi, come da un po' si iniziano a progettare). In futuro si, credo che sarà la soluzione migliore, per tutta una serie di motivi:

- la filiera dell'idrogeno prenderà piede, in altri campi, e ridurrà il problema della disponibilità delle infrastrutture.

- la filiera elettrica, come la conosciamo oggi, credo che smetterà di esistere, nel senso che, penso, ci si sposterà sempre più su modelli di generazione distribuita, (anche se ancora mancano davvero tanti studi sulla stabilità che una rete del genere avrebbe, ma l'uso di controlli da remoto potrebbe semplificare notevolmente la cosa).

- flessibilità: usando solo l'elettrico sono necessari accumulatori, che, attualmente, sono il componente più problematico per un veicolo elettrico. le celle a combustibile producono l'elettricità in loco e spostano in problema di stoccaggio dall'elettricità (con tutti i problemi che ne conseguono) ad un fluido (supponendo, ma ne sono convinto, che verranno risolti i problemi riguardo lo stoccaggio di idrogeno.

-maggior efficienza: i motori elettrici hanno ottimi rendimenti, ma la filiera elettrica a monte no, le celle hanno rendimenti migliori e costanti col carico; anche supponendo che l'efficienza della filiera elettrica aumenti sensibilmente, l'accumulo dell'energia elettrica comporterà sempre perdite.

- infine ritengo che le celle permettano un progetto più razionale del veicolo dal punto di vista del peso.

tutto questo nell'ipotesi di produzione dell'idrogeno da biomassa (esempio scarti agricoli) via etanolo, e tramite il gas metano risparmiabile dal riscaldamento utilizzando sistemi alternativi (solare termico, teleriscaldamento, cogenerazione da impianti di generazione distribuiti ad esempio condominiali). io credo che sarà ciò che succederà, ma ovviamente sono solo mie opinioni, niente di certo insomma....

- la filiera elettrica, come la conosciamo oggi, credo che smetterà di esistere, nel senso che, penso, ci si sposterà sempre più su modelli di generazione distribuita

Cosa comunque non cosí semplice, per tutta una serie di problematiche legata alla generazione (e non solo) distribuita; comunque, per l'elettrico non sarebbe un problema, si ricaricherebbero le batterie con l'energia prodotta in loco piuttosto che con l'energia prodotta in centrale; anzi, sarebbe un vantaggio: se produco in loco, non ho perdite di trasporto, quindi il rendimento aumenterebbe.

Sulle infrastrutture, non dico che non verranno create; ma sarà un costo non da poco, mentre l'infrastruttura elettrica c'è già; questo ovviamente non necessariamente esclude l'utilizzo dell'idrogeno, ma reputo vada considerato.

usando solo l'elettrico sono necessari accumulatori, che, attualmente, sono il componente più problematico per un veicolo elettrico

Attualmente hanno comunque raggiunto ottimi rendimenti, percorrenze rilevanti (300÷400 km) e tempi di ricarica di qualche decina di minuti; non dico si siano risolti tutti i problemi, ma sicuramente sono molto meno problematici che in passato (all'eccesso, quando ancora si era alle batterie al piombo). Hai in mente qualche problematica in particolare?

Sui rendimenti, anche l'accumulo dell'idrogeno comporta perdite, e la filiera a monte non mi pare avere rendimenti eccelsi; cercherò le informazioni in merito che avevo letto tempo fa, articolo sugli autobus incluso. Attualmente a te che rendimenti risultano per l'intera filiera, comprensiva di produzione e trasporto?

Sul peso: se ti interessa posso chiedere informazioni su una Cinquecento convertita a elettrico, per sapere quante batterie, in peso, hanno dovuto metterci; di per sé non ricordo il peso di una cella a combustibile, sarebbe interessante sapere se le ultime batterie pesano piú o meno.

Cosa comunque non cosí semplice, per tutta una serie di problematiche legata alla generazione (e non solo) distribuita; comunque, per l'elettrico non sarebbe un problema, si ricaricherebbero le batterie con l'energia prodotta in loco piuttosto che con l'energia prodotta in centrale; anzi, sarebbe un vantaggio: se produco in loco, non ho perdite di trasporto, quindi il rendimento aumenterebbe.

Sulle infrastrutture, non dico che non verranno create; ma sarà un costo non da poco, mentre l'infrastruttura elettrica c'è già; questo ovviamente non necessariamente esclude l'utilizzo dell'idrogeno, ma reputo vada considerato.

vero ma cmq si tratta di un accumulo con perdite (nel senso che le batterie perdono la carica col passare del tempo).

Sulle infrastrutture quello che volevo dire è che, secondo me, le infrastrutture verranno create ad altri scopi, quindi con costi indipendenti dai trasporti, e solo dopo usate anche a questo scopo.

Attualmente hanno comunque raggiunto ottimi rendimenti, percorrenze rilevanti (300÷400 km) e tempi di ricarica di qualche decina di minuti; non dico si siano risolti tutti i problemi, ma sicuramente sono molto meno problematici che in passato (all'eccesso, quando ancora si era alle batterie al piombo). Hai in mente qualche problematica in particolare?

Sui rendimenti, anche l'accumulo dell'idrogeno comporta perdite, e la filiera a monte non mi pare avere rendimenti eccelsi; cercherò le informazioni in merito che avevo letto tempo fa, articolo sugli autobus incluso. Attualmente a te che rendimenti risultano per l'intera filiera, comprensiva di produzione e trasporto?

certo i rendimenti sono aumentati di parecchio, ed ancora aumenteranno, ma resta sempre e cmq un passaggio in più per potenziali perdite. inoltre le batterie sono piuttosto inquinanti a causa dei materiali con cui sono costruite. io vedo il passaggio verso le celle a combustibile un po' come il passaggio dalle batterie odierne a quelle a metanolo per i dispositivi portatili (anche quelle sono celle a combustibile), tecnologia su cui le industrie elettroniche pare stiano puntando molto. sulle perdite dello stoccaggio dell'idrogeno il problema si risolve a monte: non si stocca l'idrogeno ma il combustibile primario - metano, etanolo od anche benzina - e l'idrogeno si produce direttamente in cella (per qualche info in più ho postato una figura esplicativa nella discussione sulla fusione fredda). la cosa interessante sarebbe la possibilità di produrre l'idrogeno dal "bioetanolo" ovvero dall'etanolo ottenuto da biomassa (non apposite coltivazioni, ma le eccedenze - non so se hai presente le immagini di qualche anno fa con tutte le arance prodotte in eccesso distrutte sotto le ruote di un aereo -) che si ottiene con un processo semplice e piuttosto economico (anche sotto il profilo energetico: degradazione degli amidi in zuccheri semplici mediante uso di enzimi - alfa e glico amilasi - e fermentazione alcolica mediante zimasi).

Piuttosto credo che sotto il profilo elettrico sia irrinunciabile il recupero dell'energia in frenata.

sul peso onestamente ti so dire poco - le celle PEM non sono il mio campo - ma dal poco che ricordo dovrebbe essere inferiore.

Tieni comunque presente che mi riferisco ad un futuro non poi così prossimo (diciamo intorno al 2020) e che le tecnologie ad idrogeno sono ancora agli inizi della loro storia, quindi con ampli margini di miglioramento ed ottimizzazione.

come veicoli completamente elettrici vedo bene (oggi e nel prossimo futuro) quelli delle pubbliche amministrazioni e di quelle grosse aziende che necessitando di grandi quantità di energia elettrica, la producano in proprio (ad esempio le raffinerie).

Mi arrendo. E' colpa mia, semplifico sempre tutto, e non riesco (o mi rompo) di scendere nei dettagli e quindi non far capire a chi legge quello che in penso, pazienza :figo:

Solo una cosa (siamo tra logorroici no?:wacko:) lo stoccaggio dell'idrogeno è relativamente semplice, non dico che non sia pericoloso perchè è pur sempre un gas infiammabile, ma... lo stoccaggio dell'idrogeno avveniva già 70 anni fa, oggi non credo sia più difficile di allora. Mi azzardo a paragonare l'idrogeno all'ossigeno (anche se l' H è più pericoloso, ma lal fine di quanto?voglio dire, a paragone se esplode una serbatotio di ossigeno, o uno di idrogeno, credo che i danni siano lo stesso, o con poca differenza, o no?), i sistemi di stoccaggio dell'ossigeno oggi si buttano, l'ossigeno sotto pressione viene usato da tutti. E' parliamo di pressioni veramente alte, 220 bar, sono di uso comune. Prendiamo chi soffre di enfisema, respira ossigeno, prendiamo tutti i fabbri...l'ossigeno lo usano tutti i giorni fer la fiamma ossidrica; prendiamo la categoria sommozzatori, anche qui l'ossigeno è usato come l'acqua. Ora chi usa questo gas non è sempre un ingegnere, o cmq qualcuno che ha molte conoscenze chimiche per maneggialro come andrebbe fatto. Per chi non lo sa, l'ossigino non si infiamma solo con le fonti di calore o le fiamme libere. Prendete un meccanico, che usa una chiave per applicare il riduttore di pressione sulla bombola di ossigeno, lui lo sa che se la chiave è sporca di grasso o di olio, è facile che ne esca una strage? certo..(almeno spero ^^)

Perchè i rubinetti di queste bombole (ossigeno, propano,butano ect) non sono in acciaio, ma ottone? per evitare scintille)...quindi se tutti maneggiamo l'ossigeno.. perchè non potremmo fare lo stesso con l'idrogeno?

Certo le procedure sarebbero diverse, accortenze diverse...ma alla fine non resta che imparare le procedure, non c'è nulla di difficile.

HO secondo me il pericolo non è l'idrogeno, ma la gente che guida per strada, quando l'unico posto dove li farei guidare è sui circuiti di GRAN TURISMO, almeno non ammazzano nessuno!

Chiusa parentesi ^_^

Sry mornon per il picco di impulso ^_^

si tratta di un accumulo con perdite (nel senso che le batterie perdono la carica col passare del tempo)

Andrebbero considerati i cicli completi, comprensivi di queste cose, anche perché non è che la perdano cosí velocemente; comunque c'è da considerare anche che con l'attuale uso delle automobili plausibilmente non starebbero ferme periodi molto lunghi.

certo i rendimenti sono aumentati di parecchio, ed ancora aumenteranno, ma resta sempre e cmq un passaggio in più per potenziali perdite

Cosí come lo sono i passaggi elettricità/idrocarburi-idrogeno e idrogeno/elettricità; è da vedersi quale dei due cicli presenti le perdite maggiori, ma, come quello elettrico ha passaggi di perdita, anche quello dell'idrogeno ne presenta.

Inoltre, sulla produzione dell'idrogeno c'è da considerare una cosa: se lo si produce da idrocarburi, inquinamento a parte, ci si continuerà a scontrare con il progressivo consumarsi di questi, quindi si sposterebbe semplicemente il problema dal serbatoio della macchina alla centrale di produzione dell'idrogeno; e se si produce tramite elettricità, a parte le considerazioni che tu stesso hai fatto, a questo punto a quanto ne so è piú conveniente usare direttamente batterie. Anche perché l'elettricità può essere prodotta in casa (pannello fotovoltaico, per dire), e quindi si può caricare in loco la batteria; mentre per l'idrogeno (o metanolo, o che altro) sarebbe piú problematico. E, ovviamente, se da un ciclo togli il trasporto il rendimento del ciclo aumenta.

Tra l'altro: in quanto a catalizzatori come si è messi? Nel senso, l'ultima volta che mi ero interessato si era grossomodo ancora su materiali rari e/o parecchio costosi.

Per l'inquinamento, dipende da quali prendi: per quelle al piombo dovrebbe valere, ma ormai sono superate, mentre le ultime si possono anche riciclare; dovrei cercare informazioni, ma non so se una batteria ultima generazione inquini di piú di una cella a combustibile.

Tieni comunque presente che mi riferisco ad un futuro non poi così prossimo (diciamo intorno al 2020) e che le tecnologie ad idrogeno sono ancora agli inizi della loro storia, quindi con ampli margini di miglioramento ed ottimizzazione

Questo sicuramente, miglioramenti che però non necessariamente ci saranno; sia chiaro, non sto dicendo che sicuramente non ci saranno, ma almeno a quanto ne so non ci sono le basi per essere certi sui margini di miglioramento che si otterranno, né se saranno tali da coprire l'attuale divario prestazionale tra elettrico e idrogeno.

Nel mentre ho ritrovato l'articolo cui facevo riferimento sul confronto tra autobus elettrici e a idrogeno: http://www.aspoitalia.net/images/aspoitali...-BEV%20_2_1.pdf.

Due commenti veloci (poi me lo dovrò rileggere...): dà un 90% di rendimento delle linee; il dato 2004 è stato del 93%, quindi potrebbe essere addirittura conservativo. Inoltre, i risultati per l'idrogeno potrebbero essere sovrastimati: lo si ipotizza prodotto per elettrolisi, ma nei calcoli non considera le perdite in linea. Ma se lo produci con elettricità allora devi considerare anche quelle perdite.

lo stoccaggio dell'idrogeno è relativamente semplice, non dico che non sia pericoloso perchè è pur sempre un gas infiammabile, ma... lo stoccaggio dell'idrogeno avveniva già 70 anni fa, oggi non credo sia più difficile di allora

Non cosí semplice: intanto il paragone tra idrogeno e ossigeno non è cosí lineare, per esempio perché l'idrogeno è l'elemento piú piccolo, e quindi materiali impermeabili all'ossigeno sono permeabili all'idrogeno: per fare un esempio stupido, per immagazzinare delle pietre basta una scatola di cartone; per immagazzinare dell'acqua, no. In questo esempio, l'acqua è l'idrogeno.

L'immagazzinamento dell'idrogeno, soprattutto in grandi quantità, è problematico, non a caso stanno studiando diverse soluzioni (compressione, liquefazione, matrici solide, ecc.). Per farti un esempio, prendiamo la compressione: se ci si limita a comprimere e mettere in bombole, dopo poco tempo gran parte dell'idrogeno è evaporato. Non è solo questione di pericolosità, ma proprio di difficoltà tecniche nell'immagazzinare il materiale.

Considera anche che è vero che per l'ossigeno si usano altre pressioni, ma una cosa è avere un serbatoio in pressione a simili livelli in una stanza, un'altra è averlo a bordo di un veicolo; veicolo che oltretutto potrebbe stare sotto il Sole per ore, giorni (e l'idrogeno scaldato non farebbe un bell'effetto); inoltre, per l'ossigeno lo scopo non è energetico, quindi le perdite che si hanno nel comprimere sono accettabili (certo, se si possono evitare meglio), mentre per l'idrogeno lo scopo è energetico, quindi ogni minima perdita è un danno.

Sry mornon per il picco di impulso

Nessun problema >_>

Tra l'altro: http://www.estense.com/?module=displaystor...amp;format=html. Io mi immagino la massaia con una bombola d'idrogeno in mano...