"detrattori di martin di tutto il mondo unitevi..." :°D
non sono un appassionato di fantasy perchè malsopporto il manierismo tolkieniano, sebbene io adori tutto ciò che tolkien ha scritto.
ho iniziato a leggere "le cronache" in quanto una mia amica me le ha vivamente consigliate, dicendomi "vedrai, ti piacerà perchè non è un fantasy come tutti gli altri, è molto realistico e politico..."
essendo un giocatore del gioco di ruolo di "vampiri", sono un appassionato di intrighi politici, ho comprato la serie in blocco e me la sono gustata tutta in 6 mesi circa.
dopo i primi 2 libri italiani, ho provato a consigliarne la lettura a un mio amico appassionato di fantasy, soprattutto di conan e in generale delle opere di howard. quando gli ho mostrato "il trono di spade" lui ha scosso il capo e ha detto "per favore, no, basta così! me lo ha già proposto eleonora (una nostra amica comune); ho letto una 40ina di pagine e l'ho mollato lì, non mi piace proprio"
e io ho detto "be', peggio per lui" e ho continuato con la lettura.
l'obiettivo del thread non è insultare o commiserare il mio povero amico (d'altronde, de gustibus...); ma vedere se c'è qualcosa nella saga di martin che non vi è piaciuto, non tanto a livello degli eventi della storia, ma a livello di contenuti e di concetti
da parte mia, sebbene il mio giudzio globale sui primi 3 libri della saga sia sostanzialmente molto buono, ho qualcosa da ridire... in effetti c'è qualcosa che non mi è piaciuto...
SPOILER SUI PRIMI 3 LIBRI AMERICANI / 7 LIBRI ITALIANI (se dovessi fare un antispoiler per tutte le citazioni sarebbe un post di quadratini e il discorso non avrebbe senso, spero possiate perdonarmi)
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* magia/necromanzia: mi era stato presentato come un fantasy particolare, diverso, e speravo che per una volta non ci fossero maghi e necromanti. per carità , non ho niente contro magia e necromanzia, ma da come era stata presentata la storia, sembrava che da una parte ci fossero gli uomini, intenti a scannarsi fra di loro solo con la potenza delle armi, e dall'altra parte un nemico incombente, alieno al mondo umano e dotato di poteri soprannaturali: così mi sarebbe piaciuto senz'altro di più perchè si sarebbe distaccato dai soli clichè fantasy, dicendo uomo = naturale mentre alieno = soprannaturale. la presenza di melisandre, di jojen, e di quello che bran sta per diventare secondo me ha abbassato un po' il livello di "diversità " e di "originalità ".
* draghi: a me non sono mai piaciuti. li trovo abbastanza fini a se stessi, un elemento di contorno abbastanza banale, da "fantasy tipico". avrei preferito che non ci fossero proprio, oppure che fossero solo un ricordo di un lontano passato, probabilmente una fantasia assunta come una vera storia, più o meno come i nostri vecchi miti che nel medioevo si credeva fossero veri.
* scene di sesso: per carità , ho 23 anni, sono un ometto fatto e le scene di sesso non mi hanno colpito o turbato in alcun modo. ma come ho già detto nel thread in cui si discute su quale sia l'età migliore per avvicinarsi a martin, le ho trovate piuttosto gratuite e con intenti meramente sensazionalistici/voyeristici, e inutili per l'economia della storia. per carità , anche l'improvviso rovesciamento delle sorti del combattimento tra oberyn e gregor fa sensazione e scalpore, ma in un romanzo fantasy i combattimenti sono all'ordine del giorno. mentre quando ho letto della prima note di nozze di dany e drogo, ho pensato di stare leggendo un harmony di quartultima categoria, non un fantasy...
a parte questi 3 punti che secondo me sono cadute di stile, ametto che martin si è rivelato un ottimo scrittore, in grado di creare storia, personaggi, situazioni ed eventi originali e decisamente sopra le righe...
non lapidatemi; spero che queste mie critiche possano dare vita a un dialogo costruttivo.
a voi la parola
sono completamente d'accordo con i tuoi 3 punti
SPOILER FINO AL PORTALE DELLE TENEBRE
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1) magia: non mi piace, la toglierei proprio... e aggiungo alla tua lista lo stesso portale delle tenebre :smack:
2)stesso discorso di prima... sono d'accordo... i metalupi ci possono stare a mio avviso in quanto non fanno parte di una tradizione fantasy straabusata, sui draghi non ha fatto/detto nulla di nuovo, c'è chi ne ha parlato in toni piu fantasy e chi ha cercato di metterli in modo piu realistico come fa lui, tuttavia mi stonano un pò...
3) d'accordissimo sulle scene di sesso. l'impressione che se ne ricava è che siano inutili ai fini della trama, sembra che lui la metta lì per far dire al lettore "lui sì che non ha paura di farci vedere anche scene di sesso", ma non perchè queste scene siano importanti bensì per far pensare certe cose... ma è solo un impressione mia ovviamente 
4) aggiungerei un'eccessiva "telenovelizzazione" in cui qualsiasi tipo di finale non adeguatamente "aperto" rischia di lasciare coll'amaro in bocca... ma bisogna aspettare per giudicare questo punto
tuttavia secondo me non sono cadute di stile... secondo me sono semplicemente segno che ad entrambi sarebbe piaciuta di più un'altro tipo di opera cioè penso che martin volesse fare un opera per adolescenti/maturi, per intrattenimento e guadagno (oltre che per gusto personale, per carità ) e che la "low fantasy" sia una parte essenziale delle cronache... il fatto che non ci piaccia, più che una sua caduta di stile, forse sta a significare che avremmo preferito una versione delle cronache ancora più realistica :smack:
se devo essere sincero non penso ci sia mkolto da rimproverare allo zio, se non qualche punto che cmq avete già citato ma che non toglie nulla alla splendida saga...... ciao :smack:
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a me personalment esono piaciuti i metalupi, meno i draghi che sembrano sbucati dal nulla e senza molto senso.....
in effetti le scene di sesso si riperesentano con una frequenza troppo alta.
per quanto riguarda la magia potrei essere d'accordo su personaggi come Melisandre, ma riportare in vita Catelyn mi sembra eccessivo....
woohoo, non mi aspettavo una risposta così veloce!
grazie mille!
spero che l'argomento possa interessare anche gli altri!
con "caduta di stile" mi sa che ho esagerato, come "caduta di stile" la intendo solo ed esclusivamente rispetto a me e alle mie aspettative riguardo a un fantasy che mi era stato presentato come "diverso, originale e -proprio come ha detto xaytar- realistico"
SPOILER SU TUTTA LA SAGA FINO AL PORTALE DELLE TENEBRE
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la penso proprio come te per quanto riguarda il bestiario fantasy: i draghi sono straabusati, metalupi secondo me ci stanno perfettamente perchè sono creature fantastiche originali. sono riuscito pure a farmi piacere i giganti e l'insettaccio con la faccia di uomo che aggredisce dany (non ricordo il nome); ma i draghi proprio no... :°D
Secondo me le scene di sesso vanno bene così; non aggiungono niente alla trama, come tutte le descrizioni di paesaggi, stemmi araldici ecc...
Se avesse voluto avrebbe potuto fare le scene di sesso molto più incisive, e cmq finora quello che ho visto hanno sempre delineato qualcosa di più del carattere di uno dei due "accoppiandi".
Infatti vi sono anche scene in cui il sesso viene accennato ma non se ne parla, proprio perchè in quel contesto non portava niente di nuovo, non alla storia ma neanche alla psicologia del personaggio. A tal proposito mi ricordo Tyrion e Shae nella sala dei draghi, dove viene detto solo che consumano ma senza la solita dovizia di particolari
Premesso che la mia opinione è molto simile a quella di Alessio/Xay (tanto per cambiare :smack: ); credo di non aver mai visto questi tre punti come delle vere e proprie pecche della scrittura di Martin, ma appunto come la manifestazione di una sua scelta che si può o meno condividere.
Riguardo al bestiario martiniano
SPOILER IL GRANDE INVERNO SULLE CREATURE FANSTASTICHE DI MARTIN
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secondo me va bene così. Mi rendo conto che i Draghi siano usati e abusati nella letteratura fantasy di ogni ordine e grado, ma proprio per questo si può dire che da soli "fanno genere". Ci possono essere fantasy senza Draghi, ma non Draghi senza fantasy, per così dire... Inoltre Martin ha già messo del suo con i Metalupi, no? Quello che voglio dire è semplicemente questo: se Martin si fosse inventato un bestiario ex-novo, forse il lettore medio si sarebbe spaventato dalla mole di nuove creature con cui aveva a che fare... Oppure avrebbe tacciato Martin di originalità -a-tutti-i-costi. Invece i Draghi sono una presenza familiare per il lettore, che in un certo qual modo si ritrova improvvisamente su un terreno di lettura più conosciuto. Quello che apprezzo di Martin è il modo in cui sono trattati gli animali. E cioè come tali. Niente Strabo che parla. Niente Draghi alla Dragonlance che lanciano incantesimi qua e là . Niente Draghi alla Pern che chiacchierano telepaticamente con i loro padroni. Qui abbiamo semplicemente animali, per lo meno fino a questo punto della saga. Lo stesso ovviamente vale per i Metalupi, anche se questi ultimi, da parenti alla lontana dei cani, paiono aver già sviluppano un attaccamento maggiore per i loro padroncini.
Le scene di sesso
SPOILER FINO AL PORTALE DELLE TENEBRE SULLE SCENE DI SESSO IN MARTIN
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secondo me vengono esplicitate laddove Martin ritiene utile farci comprendere la psicologia dei personaggi. Nella scena di Theon sulla nave per le Isole di Ferro, nel rapporto orale forzato che impone alla sua occasionale compagna io ci leggo un desiderio di dominazione, ovvia rivalsa della sua situazione attuale... Oltre che sembrarmi un comportamento naturale da parte di Theon visto il suo carattere, proprio quella scena mi aiuta a capirlo meglio come personaggio. Nel rapporto saffico tra Dany e la sua ancella, personalmente ho colto il forte senso di solitudine della piccola Targaryen, esplicitato in questo caso in solitudine sessuale, ma che si può allargare senza dubbio a quasi tutta la sua vita. Anche qui, la scena di sesso è stata funzionale alla comprensione dell'opera.
La magia
SPOILER FINO AL PORTALE DELLE TENEBRE SULL'ELEMENTO MAGICO IN MARTIN
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è il vero tasto dolente dell'opera, secondo me. O meglio, lo sarà . Ora come ora credo che non si sia ancora arrivati al "punto di rottura" per cui il fantasy di Martin diventa un genere in cui la magia è predominante. Se però si continua sullo stesso trend, lo si raggiungerà ben presto. I Draghi, Melisandre, Qaithe, gli Eterni, Bran, Manifredde, il Corvo a tre Occhi, Thoros, gli Estranei, Varamyr, i vari profeti sparsi qua e là , i redivivi Macchia e Aeron per non parlare di Cat e Beric... Credo sia troppo. Spero vivamente che Martin interrompa questa escalation, altrimenti la maggior parte dei personaggi diventerebbe di fatto inutile e soprattutto la vicenda si sposterebbe su un piano che non apprezzerei molto.
Tuttavia non penso che Martin dal punto di vista "magico" abbia solo commesso errori. Il modo in cui ha trattato le divinità secondo me è eccellente. Ovvero il punto di vista umano. Esistono? Boh, chi lo sa? Uno stormir di fronde è il vento o è un segno degli Antichi Dei? Cersei e Osha daranno risposte differenti di certo... Questa è stata una delle cose che più mi hanno fatto piacere le Cronache.
    
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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche |
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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake. [George R. R. Martin] |
Un inchino a Beric, ogni volta ke mi preparo una risposta....prima mi imbatto nella risposta di Beric....e mi accorgo ke ha già detto tutto quel ke pensavo :smack:
Quoto Beric....(spoilers preventivi fino al portale)b9b5a2398caad8412705e94c4b6d4abf'b9b5a2398caad8412705e94c4b6d4abf
L'originalità del bestiario di martin è il considerare le bestie tipiche della fantasy (i draghi) e ogni altra bestia (inventata e non) quali bestie uguali a tutte le altre, senza poteri magici etc...
e quoto ancora (spoilers preventivi fino al portale)169b7f99fe32f6273c3045b19a4df49c'169b7f99fe32f6273c3045b19a4df49c
il sesso non è quasi mai così casuale come dice calimero, aggiunge spesso qualcosa alla caratterizzazione dei pg. E poi devo dire ke sono molto+allergico a quei fantasy immaturi completamente privi di amore adulto e sentimenti adulti.(tipo Jordan ke in questo senso pecca molto...i sentimenti nella saga del maestro Jordan sono quelli di bambinetti, non uomini) Un pò di sesso non fa male alla saga se riesce a non essere fine a se stesso
e quoto infine ancora beric (spoiler preventivi fino al portale)f1e95d690b2bb6756518f623dee7a9e9'f1e95d690b2bb6756518f623dee7a9e9
La magia in questi ultimi libri stà lievitando in modo allarmante.Uno dei punti ke adoravo di + in questa opera era ke la magia era moltomolto velata, spesso solo legata a racconti e leggende, sempre poco influente nella vicenda. Nell'ultimo periodo tra rholl, corvi e metamorfosi, antichi, resurrezioni...nonono...fermiamoci qui, incomincio ad averne l'indigestione.
Infine un commentino: Un'opera perfetta, in tutto e per tutto come la vorremmo noi, è "quasi" impossibile trovarla...al max potremmo scriverla noi (e auguro fortuna e successo a ki ci stà provando tra di noi qui sulla barriera)...io sarei negato!!!
L'opera martiniana è un arcobaleno in un mondo grigio e monotematico!Tanto di cappello allo Zio, se anche qualche mini-spezzone della storia l'avremmo omesso, o l'avremmo scritto in maniera differente resta il fatto ke come asoiaf in giro non c'è nulla!!
Ciao
Bry :smack:
grazie a tutti
SPOILER SCENE DI SESSO FINO AL PORTALE
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non credo che le scene di sesso siano casuali, anzi, credo che martin le abbia messe proprio nel punto giusto. il mio disquisire non è sul sesso "sì"/sesso "no", ma sul sesso "come". le scelte delle scene di sesso sono scelte calcolando al millimetro, in quanto martin è un ottimo scrittore. dico solo che per fare spettacolo e scalpore ha calcato la mano su certe cose evitabili, forzando un certo voyeurismo. il sesso non è mai fine a se stesso, è l'indugiare su determinati dettagli inutili e messi lì solo per sensazionalismo ad essere fine a se stesso. ovviamente imho :*
be', almeno sono contento per il fatto che
SPOILER MAGIA FINO AL PORTALE DELLE TENEBRE
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ci siano un bel po' di persone preoccupate per questo continuo aumento di magia...
per quanto riguarda la questione draghi,
SPOILER DRAGHI FINO ALLA FINE DEL PORTALE
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non aggiungo altro. ho già detto che ritengo siano piuttosto inutili all'economia del racconto. non sono certo i draghi a fare la differenza con gli altri fantasy, e sebbeno ritengo che appiattiscano lo spessore di un'opera come quella di martin, posso dire che grazie a dio i personaggi, le storie e gli eventi non sono per niente banali e sono loro a fare la differenza. e siccome i draghi non sono indispensabili e minano la concezione che io ho di "fantasy realistico", li vedo come inutili e quindi evitabilissimi. di certo non obbligherò nessuno ad essere d'accordo con me, nè tantomeno andrò a dire a martin di cambiare la sua opera per me, giusto per farmi piacere :°D
ci riporti qualche particolare delle scene sessuali che secondo te é inutile o volutamente voyeristica?
Dunque, riguardo al bestiario, non direi che è piu di quel tanto in difetto: ottima la trovata dei metalupi, ma non disdegno nemmeno quella dei draghi, ed anzi auspicherei ancora più ingressi zoologici inediti!
Chiaramente tutto questo è permesso dal fatto che queste bestie sono trattate esattamente come tali.
Le scene di sesso possono essere state rese così esplicite perchè, in certi casi, possono aggiungere davvero qualcosa alla psicologia dei vari personaggi. Senza contare che certe scene non possono venire omesse in un fantasy che si picca di essere, a ragione, così realistico.
Riguardo alla magia invece vado fuori dal coro: più si va avanti, più aggiunge quell'aura di mistero che darà più pepe all'intera storia. Il solito andamento "normale" può cominciare a stancare dopo sette libri. L'imprevisto offerto dalla variabile magica è quindi qualcosa di nettamente positivo.
Un inchino a Beric, ogni volta ke mi preparo una risposta....prima mi imbatto nella risposta di Beric....e mi accorgo ke ha già detto tutto quel ke pensavo
...come non quotare? Ha persino detto un paio di cose che penso prima ancora che iniziassi a pensarle... :smack: :smack:
Fondamentalmente sono d'accordo con Matteo, e riconosco che mi ha fatto riflettere su qualcosa a cui non avevo dato abbastanza peso.
Infine un commentino: Un'opera perfetta, in tutto e per tutto come la vorremmo noi, è "quasi" impossibile trovarla
E su questo Brynden ha perfettamente ragione. Anche se per i miei standard Martin si avvicina parecchio alla perfezione. C'è stata una sola cosa che mi ha REALMENTE dato fastidio.
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la resurrezione di Catelyn. Finché si trattava solo di Lord Beric ero infastidita ma riuscivo a vederlo come un'eccezione, ma due personaggi che tornano in vita sono troppi. La morte dovrebbe essere qualcosa di definitivo, soprattutto se si tratta di un personaggio importante (e Cat è uno dei punti di vista). Se c'è la possibilità di resuscitare, i pericoli che i personaggi affrontano sono davvero così gravi?
Non ho ancora deciso se perdonare a Martin questo fatto. Tutto dipende da cosa avverrà in futuro.
Sapete cosa mi ha fatto diventare matto?
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Capire che diavolo fossero quei stramaledetti alberi sentinella e affini vegetali vari! ! !
C'è stata una sola cosa che mi ha REALMENTE dato fastidio.
Spoiler portale
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la resurrezione di Catelyn. Finché si trattava solo di Lord Beric ero infastidita ma riuscivo a vederlo come un'eccezione, ma due personaggi che tornano in vita sono troppi. La morte dovrebbe essere qualcosa di definitivo, soprattutto se si tratta di un personaggio importante (e Cat è uno dei punti di vista). Se c'è la possibilità di resuscitare, i pericoli che i personaggi affrontano sono davvero così gravi?
Non ho ancora deciso se perdonare a Martin questo fatto. Tutto dipende da cosa avverrà in futuro.
Come già detto nel post specifico sono assolutamente daccordo con te!
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queste resurrezioni (ke avevo digerito a fatica quando erano limitate a Beric) mi hanno dato molto fastidio quando sono giunte a Catelyn. Spero a questo punto ke termini qui. Un'inflazione di resurrezioni mi nauserebbero la lettura!!!
Ciao
Bry 
Cercando di ripetere il meno possibile ciò che avete già detto voi...
_Bestiario:
Draghi: li ho sempre amati come animali fantastici e non ne rimpiango la presenza nelle Cronache, poiché da più varietà al complesso mondo di Martin, come lo fanno i Metalupi.
_Sesso:
Secondo me, non solo caratterizza di più i singoli personaggi, ma da anche più realismo alla saga. Sarebbe stato infantile e stupido, per me, evitare scene di sesso esplicite in una saga così cruda e realistica. Io apprezzo il realismo umano delle Cronache, perché da loro spessore; dopo averci propinato laghi di sangue, Martin sarebbe sminuito ai miei occhi se si fosse tirato indietro con il sesso...
Inoltre, queste scene non sono finalizzate ad eccitare il lettore come in un porno: uno stupro deve disgustare, non altro (o almeno così credo io )!
Ricordiamoci inoltre che Martin voleva dapprima scrivere un libro storico ambientato nella Guerra delle Due Rose e nel Medioevo c'era altrettanta violenza e altrettanto sesso, se non di più!
Se si vuole scrivere un libro realistico, allora bisogna essere realisti fino in fondo!
_Magia:
Tengo a precisare: spero che Martin non tiri troppo la corda!
Finora la magia che abbiamo visto ci sta anche bene, per me. Da un'aspetto più cupo alla saga, più sinistro.
O almeno sortisce questo effetto se l'autore non esagera, inscenando duelli magici alla Terry Brooks!
Aspetto per giudicare!
Ma...
SPOILER PORTALE DELLE TENEBRE!!!!!!
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Catelyn doveva essere morta! Non la sopporto! Speravo che ce ne fossimo liberati e invece... 
Ciao! 
C'è stata una sola cosa che mi ha REALMENTE dato fastidio.
Spoiler portale
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la resurrezione di Catelyn. Finché si trattava solo di Lord Beric ero infastidita ma riuscivo a vederlo come un'eccezione, ma due personaggi che tornano in vita sono troppi. La morte dovrebbe essere qualcosa di definitivo, soprattutto se si tratta di un personaggio importante (e Cat è uno dei punti di vista). Se c'è la possibilità di resuscitare, i pericoli che i personaggi affrontano sono davvero così gravi?
Non ho ancora deciso se perdonare a Martin questo fatto. Tutto dipende da cosa avverrà in futuro.
Come già detto nel post specifico sono assolutamente daccordo con te!
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queste resurrezioni (ke avevo digerito a fatica quando erano limitate a Beric) mi hanno dato molto fastidio quando sono giunte a Catelyn. Spero a questo punto ke termini qui. Un'inflazione di resurrezioni mi nauserebbero la lettura!!!
Ciao
Bry
cito e mi accodo in toto.....
un inchino a lord beric, esauriente come al solito......
