Come forse saprete, in questi giorni si sta molto discutendo dell'intervento di Elisabetta Franchi alla convention de Il Foglio.

Qui è disponibile l'intervento nella sua versione integrale.

Ora...a mio avviso quello che è più grave non è tanto la Franchi o quello che dice o pensa: è un imprenditrice, mettere il profitto davanti ai diritti è per lei naturale e quindi non mi stupisco. Mi stupisco invece del fatto che la Ministra delle Pari Opportunità, presente all'evento, non abbia pensato di dire nulla a riguardo, e che anzi prendendo la parola dopo la Franchi abbia detto:

"Ricordava GIUSTAMENTE Elisabetta Franchi che se una donna esce dal mondo del lavoro per troppo tempo la sua carriera ne viene inficiata. D'altro canto, parliamoci chiaramente, non è solo un tema di scelta della donna ma di meccanismo di mercato. Oggi assumere una donna - anzi, diciamo fino a ieri - costava più di assumere un uomo perché un datore di lavoro doveva pensare a sostituzione in caso di maternità; bisogna pagare i contributi alla donna in maternità e alla sostituzione, bisogna formare le competenze delle sostituzioni e in un mondo come quello della moda dove le competenze richieste sono evidentemente necessarie è chiaro che questo un ulteriore costo."

Ha poi proseguito con una sviolinata sul Family Act che, peccato, non sembra essere così incisivo come vuole descrivere. A un certo punto Crippa chiede cosa si può fare per aiutare le piccole imprese svantaggiate dai costi per la maternità e la ministra risponde che:

"alla piccola imprenditrice si deve garantire l'accesso ai servizi di assistenza perché non può chiudere per 5 mesi e tornare come nulla fosse "per gestire la genitorialità, maternità e paternità condivisa ovviamente nei ruoli differenziati che uomini e donne devono avere"

Quindi non solo la ministra non sta commentando ora le parole di Elisabetta Franchi, ma quando ha avuto la possibilità di farlo, le ha sostanzialmente dato ragione.

Potrei essere più d'accordo con le parti non in grassetto (e non mi stupisce  che la questione venga messa in termini di profitto vs diritti, imprenditori = male vs diritti lavoratori = bene). Ma sulle specifiche parti in grassetto, quindi per essere chiaro aldilà del resto che può essere stato detto e del senso generale del discorso fatto, sia esso criticabile o meno, dicevo, non vedo nelle parti in grassetto il senso clamoroso e discriminante che le si vuole dare. C'è un giustamente in maiuscolo, pure sottolineato. Allora riprendo il passaggio : se una donna esce dal mondo del lavoro per troppo tempo la sua carriera ne viene inficiata. Mica è un giudizio. A livello di constatazione, non è proprio così? ("Giustamente è stato detto") Che se una donna esce dal mondo del lavoro per troppo tempo (per maternità) la sua carriera ne viene inficiata ? Che le imprese si trovano/troverebbero ad affrontare costi maggiori nel retribuire / formare un soggetto che poi a breve medio termine rischia di perdere per un periodo più o meno lungo / nel dover andare a investire su sostituti. Stesso discorso per le imprese che preferiscono assumere/investire su giovani che presumibilmente resteranno con loro e con le competenze sviluppate a medio lungo termine, piuttosto che andare a impegnarsi su 50-60enni disoccupati a 5-10 anni dalla pensione. Cos'è che non torna  . Mica la frase era "si, esatto, come è appena stato detto dalla lady di ferro, è giusto che la madre lavoratrice venga discriminata". 

A proposito del secondo grassetto, abbocco alla trappola. Ovviamente il "dover essere" vale quel che vale, perciò poniamo che la frase fosse " ... che uomini e donne hanno". Ok, beh? Uomo e Donna sono uguali, proprio biologicamente, scientificamente, oggettivamente ? Maternità e Paternità sono la stessa identica cosa? I rispettivi ruoli sono gli stessi al 100% ?

Ma che donne e uomini siano biologicamente diversi non credo sia mai stato messo in dubbio. Per quanto riguarda maternità e paternità mi pare invece che l'unica differenza sia solo una e di natura tecnica: un uomo non può allattare. Tuttavia, esistono soluzioni di compromesso come il tiralatte che non sono l'ideale, ma risolvono abbastanza bene il problema. Per il resto posso dire per esperienza diretta che mamma e papà sono abbastanza intercambiabili. Anche la storia "ah ma all'inizio il bambino o la bambina ha bisogno principalmente della mamma" è vera fino a un certo punto.  

Il problema è a monte. Risiede nella convinzione radicata e diffusa che della prole si debba occupare la donna sempre e comunque dalla nascita in avanti. Imprenditrice o dipendente che sia, ci si aspetta che lei sarà assente 5 mesi per gravidanza e poi mille mila altre volte negli anni avvenire. 

Il punto è: ma quando mai a un colloquio di lavoro o in qualunque altra circostanza professionale, di fronte a un uomo di 25-35 anni, qualcuno si è messo a pensare: "Oddio! ma quindi tra un po' vorrà avere dei figli? E poi? Starà a casa per accudirli quando sono appena nati. E poi sarà assente n° volte all'anno perché... una volta la febbre, una volta la DAD, una volta i vaccini, una volta lo sciopero a scuola ecc". Eppure tutte 'ste creature che venendo al mondo minacciano la stabilità dei bilanci aziendali un padre da qualche parte di solito ce l'hanno. Invece, persino la ministra Elena Bonetti dà per scontato che debba essere l'imprenditrice a mollare tutto per stare dietro ai figli, mica il padre dei suddetti. E' qui la stortura. Il resto dal discorso di Elisabetta Franchi e la sua "serena" accettazione da parte di Bonetti sono una mera conseguenza.

22 ore fa, Mar ha scritto:

Cos'è che non torna  

Il ruolo di cui teoricamente sarebbe investita la persona che pronuncia quella frase, tanto per dirne una. E il fatto che, siccome "le parole sono importanti", di fronte ad una che ha appena detto, candidamente, di attuare pratiche di assunzione illecite, la ministra non abbia pensato di stoppare tutto e dire "scusi ma cosa cavolo state dicendo?", ma si sia limitata a confermare e vaticinare lo status quo. Status quo su cui lei, in quanto ministra e non fioraia, se volesse potrebbe intervenire.

22 ore fa, Mar ha scritto:

Mica la frase era "si, esatto, come è appena stato detto dalla lady di ferro, è giusto che la madre lavoratrice venga discriminata". 

 

Quello di giustificare il male con il peggio è un pessimo bias.

22 ore fa, Mar ha scritto:

Ok, beh? Uomo e Donna sono uguali, proprio biologicamente, scientificamente, oggettivamente ?

Nessuno ha mai portato nel discorso l'argomentazione biologista, perchè sarebbe assurdo farlo, come giustamente dice Maya. Mi spieghi che ci azzecca "l'uguaglianza biologica", che sembra una cosa tirata fuori dai peggiori post di Adinolfi?

21 ore fa, joramun ha scritto:

Nessuno ha mai portato nel discorso l'argomentazione biologista, perchè sarebbe assurdo farlo, come giustamente dice Maya. Mi spieghi che ci azzecca "l'uguaglianza biologica", che sembra una cosa tirata fuori dai peggiori post di Adinolfi?

Non posso dire di conoscere bene l'argomento in esame, ma dubito altamente che Mar, forumista noto per la sua correttezza quasi estrema e la sua enorme cultura, volesse sottintendere un discorso alla Adinolfi. Paragonare le idee dei due significa secondo me essere assolutamente in malafede. Questo ovviamente sempre in una prospettiva in cui secondo me tutti su questo forum ci troviamo, ossia che nel lavoro (così come in altri settori, ovviamente) non ci devono essere discriminazioni di alcun tipo e lo Stato deve aiutare tutti e in modo particolari le categorie più delicate, così come previsto dalla Costituzione (articoli 29, 30 e 31, tanto per dire). Credo sia inutile specificarlo ma non si sa mai.

Il 20/5/2022 at 10:55, Maya ha scritto:

Per quanto riguarda maternità e paternità mi pare invece che l'unica differenza sia solo una e di natura tecnica: un uomo non può allattare. Tuttavia, esistono soluzioni di compromesso come il tiralatte che non sono l'ideale, ma risolvono abbastanza bene il problema. Per il resto posso dire per esperienza diretta che mamma e papà sono abbastanza intercambiabili

Ehm ? Una mamma incinta per nove mesi è nella stessa condizione (condizione in generale, lavorativa in particolare) del papà? La risposta è no .

L'eccezione (Papà incinta? Maternità  surrogata, tiralatte, qualunque altro strumento) alla regola (in questo caso, che la mamma può allattare, il papà poverino no) sarebbe la sua smentita ? Di nuovo, non mi sembra 

Il 20/5/2022 at 18:00, joramun ha scritto:

 

Il ruolo di cui teoricamente sarebbe investita la persona che pronuncia quella frase, tanto per dirne una. E il fatto che, siccome "le parole sono importanti", di fronte ad una che ha appena detto, candidamente, di attuare pratiche di assunzione illecite, la ministra non abbia pensato di stoppare tutto e dire "scusi ma cosa cavolo state dicendo?", ma si sia limitata a confermare e vaticinare lo status quo. Status quo su cui lei, in quanto ministra e non fioraia, se volesse potrebbe intervenire

Appunto per questo avevo specificato in anticipo, sperando fosse sufficiente a evitare inutili necessità di chiarimenti, di stare facendo riferimento a quel preciso passaggio che tu stesso avevi evidenziato. Perché è ovvio che ci interessa quello ai fini del discorso che si sta facendo no, piuttosto che i vizi e le virtù di tale Elisabetta Franchi 

Un passaggio, da parte della Ministra, che a me sembra l'esatto opposto di un giudizio discriminante (e cioè una amara constatazione). E se il punto adesso diventa cosa può/deve fare la politica, allora questa mi sembra una prospettiva MOLTO più corretta. Ma nel tuo precedente post invece sembrava che stessi portando un episodio, con protagoniste due donne una Ministra l'altra Imprenditrice, in pratica il top del top della carriera professionale, come dimostrazione della discriminazione che subiscono le donne nel mondo del lavoro !? Quantomeno curioso direi. Poi se sei disposto possiamo approfondire il discorso sull'attività di impresa, al netto del verosimile OT qui, ma questa cosa di metterla in termini di profitto Vs diritti francamente mi puzza molto molto molto di furberia/bias argomentativo, per dirla con te.

Il 20/5/2022 at 18:00, joramun ha scritto:

Quello di giustificare il male con il peggio è un pessimo bias.

E a questo proposito, continuo a non capire quale sarebbe il male ?

Il 20/5/2022 at 18:00, joramun ha scritto:

Nessuno ha mai portato nel discorso l'argomentazione biologista, perchè sarebbe assurdo farlo, come giustamente dice Maya. Mi spieghi che ci azzecca "l'uguaglianza biologica", che sembra una cosa tirata fuori dai peggiori post di Adinolfi?

A parte quello che ho già scritto all'inizio del post, mi sembrava quello il senso del tuo secondo quote della Ministra. "Ruoli differenziati che uomini e donne devono avere". Come detto, il dover essere conta il giusto, perciò avevo puntato sull'essere. Uomini e donne, in questo caso più precisamente Mamma/Papà o Maternità/Paternità che dir si voglia, sono la stessa cosa? Funzionano allo stesso modo? Possono fare / comportano le stesse cose/conseguenze(che le vogliano o meno)? Discorso che si può fare in generale, in questo caso a maggior ragione in relazione all'Impresa/datore di lavoro che deve farsi i suoi bei calcoli, capire bene cosa va ad avquistare e cosa conviene di più ?

Per questo ho fatto riferimento a gravidanza e allattamento, mi sembrava che fosse a quello che si riferiva la Bonetti ?

3 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:

Mar, forumista noto per la sua correttezza quasi estrema e la sua enorme cultura, volesse sottintendere un discorso alla Adinolfi

Oh ma che sono ste cose che scrivi, aiuto. Così lo odio anch'io sto Mar

28 minuti fa, Mar ha scritto:

Ehm ? Una mamma incinta per nove mesi è nella stessa condizione (condizione in generale, lavorativa in particolare) del papà? La risposta è no

Una precisazione: la maternità dal punto di vista previdenziale (di questo stiamo parlando giusto?) non dura nove, ma cinque mesi: due prima e tre dopo il parto oppure, con certificato medico favorevole, uno prima e quattro dopo.
 

Il resto dell’ obiezione alla mia affermazione fino alla questione dell’eccezione invece non l’ho proprio capita.  
 

20 ore fa, Mar ha scritto:

Un passaggio, da parte della Ministra, che a me sembra l'esatto opposto di un giudizio discriminante (e cioè una amara constatazione).

Peccato che gli interventi vadano messi in un rapporto sequenziale e causale per capirci qualcosa. La Franchi ha detto nel suo intervento non solo di attuare pratiche discriminatorie e sessiste nell'ambito della selezione del personale, ma di attuare anche pratiche illecite. Di fronte a tali affermazioni, la reazione di un ministro non può essere un "amara constatazione", ma deve essere "ma che ca**o dici?".

Questo al netto del fatto che nel momento in cui il concetto espresso dalla Franchi è "eh ma cosa volete, visto lo status quo non posso fare altrimenti che discriminare", se la ministra "constata amaramente" che la situazione è proprio quella che dice la Franchi, si sta adagiando sul medesimo giudizio discriminante.

20 ore fa, Mar ha scritto:

Ma nel tuo precedente post invece sembrava che stessi portando un episodio, con protagoniste due donne una Ministra l'altra Imprenditrice, in pratica il top del top della carriera professionale, come dimostrazione della discriminazione che subiscono le donne nel mondo del lavoro !?

Che è un po' come dire che la Lega non è un partito razzista perchè al suo interno ha iscritti di colore.

20 ore fa, Mar ha scritto:

Discorso che si può fare in generale, in questo caso a maggior ragione in relazione all'Impresa/datore di lavoro che deve farsi i suoi bei calcoli, capire bene cosa va ad avquistare e cosa conviene di più ?

Al netto dell'utilizzo del termine "acquistare" riferito al lavoratore, che  denota tutto un retropensiero ed un universo culturale di riferimento ben specifico, i calcoli di cosa gli conviene di più l'imprenditore se li fa all'interno di quello che è previsto dalle tutele dei contratti e delle leggi che normano il mercato del lavoro. Le quali dicono che non sono cavoli dell'imprenditore cosa una donna sceglie di fare con il proprio utero.

19 ore fa, Maya ha scritto:

Una precisazione: la maternità dal punto di vista previdenziale (di questo stiamo parlando giusto?) non dura nove, ma cinque mesi: due prima e tre dopo il parto oppure, con certificato medico favorevole, uno prima e quattro dopo.

Ed i costi di quei cinque mesi sono a carico dell'INPS (quindi dello Stato), il che rende ancor più ridicolo il tentativo della Franchi (e degli imprenditori in genere) di giocare a fare i Calimero della situazione.

Vabbè , avevo risposto, ma per un problema di alimentazione mi si è fulminato il PC nel mentre e mi ha bruciato il commento. In passato il sistema lo salvava, non ho capito perchè questa volta no, solo che così mi è passata la voglia di riscriverlo. Ma comunque sarebbe stato abbastanza inutile, tanto tu Joramun avresti continuato a intendere solo quello che vuoi tu, Maya sarebbe dovuta intervenire stavolta per moderarmi. Poco male, tieniti pure le tue convinzioni e continua pure a pensare di avere sempre ragione.  Economia = Destra = Male. Diritti = Sinistra = Bene.

Ciao, al prossimo tentativo di discutere seriamente.

Per cultura generale.

Con buona pace degli improbabili opinionisti da yuotube postati da ste parti, la rappresentazione plastica di cosa sia sto paese, e di come la banda Meloni intenda plasmarlo, l'abbiamo avuta ieri sera da Vespa: sette uomini in studio per parlare di aborto.

Quando la realtà supera il meme.

joramun ha scritto:

e di come la banda Meloni intenda plasmarlo

Non ti preccupare, che nel 2027 si torna a votare.