2 ore fa, Koorlick ha scritto:

Per me questa teoria è intrigante, ma ha un problema evidente e molto semplice: dà per scontata l'esigenza di segretezza di quel documento, e secondo me si sbaglia.

 

Al contrario: un documento del genere, un vero e proprio editto, per avere una qualche utilità deve essere pubblico, magari anche strombazzato ai quattro venti! Un documento segreto con quel contenuto avrebbe anzi scarsa credibilità.

Non c'è un vero e proprio rischio se anche quel documento dovesse finire in mani nemiche: il vero rischio, sempre secondo me, è che quel documento venga perso o distrutto.

 

A meno ovviamente di pensare che anche Robb aderisse in fondo alle preoccupazioni di sua madre, e volesse redigere un documento da tirare fuori al momento opportuno, solo in caso di sua morte senza figli. Ma in questo caso imho avrebbe dovuto tenerlo segreto anche e soprattutto ai suoi alfieri... così come ha fatto fin troppa gente ne è a conoscenza per poterlo tenere veramente segreto.

 

In questi termini, l'ipotesi più verosimile a me sembra quella delle molte copie distribuite in giro.

Concordo e infatti avevo proposto proprio questa soluzione. Anche secondo me è naturale che sia il più noto possibile, solo così ha meno rischi di non essere accettato e ritenuto valido. Oltre al fatto che in caso di cattura di un emissario, molti altri potrebbero diffondere la notizia.

@tageta Benevenuta!

Secondo me il contenuto del documento è qualcosa del tipo: "Io, Robb Stark, Re del Nord e Re del Tridente, nomino come mio erede il mio fratellastro Jon Snow nel caso in cui dovessi morire senza avere figli".

Di conseguenza, essendo Bran, Rickon e Arya dispersi, la linea di successione è diventata: 1) Jon; 2) Sansa; 3) Erede nella Valle (citato da Cat).

Indubbiamente, se saltasse fuori che Jon è un Targaryen il testamento rischierebbe di essere considerato invalido, ma ciò dipenderà anche da come la notizia verrà divulgato.

Il 12/11/2021 at 12:35, Koorlick ha scritto:

Per me questa teoria è intrigante, ma ha un problema evidente e molto semplice: dà per scontata l'esigenza di segretezza di quel documento, e secondo me si sbaglia.

 

Al contrario: un documento del genere, un vero e proprio editto, per avere una qualche utilità deve essere pubblico, magari anche strombazzato ai quattro venti! Un documento segreto con quel contenuto avrebbe anzi scarsa credibilità.

Non c'è un vero e proprio rischio se anche quel documento dovesse finire in mani nemiche: il vero rischio, sempre secondo me, è che quel documento venga perso o distrutto.

Rendere noto a tutti il documento significa mettere in pericolo Jon, che potrebbe essere raggiunto da qualche sicario alla Barriera. E ciò accadrebbe anche nel caso in cui non venisse specificato pubblicamente chi è l'erede, perché Jon sarebbe il primo indiziato in ogni caso.

Il 3/11/2021 at 19:27, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Parte IV – In direzione dei Manderly

 

Dove potrebbe essere stata portato il testamento? L’ipotesi più credibile è White Harbor.

 

Non solo Wyman Manderly è abbastanza ricco da fornire una grossa ricompensa per il servigio del capitano della Myraham, ma sicuramente soddisfa tutti gli altri criteri, come la lealtà agli Stark e la facoltà necessaria per mettere in pratica il contenuto del testamento di Robb, sostenendo Jon nella salita al trono del North.

 

In aggiunta a ciò, White Harbor è l'unico porto degno di nota nel North, e la necessità di circumnavigare Westeros per andare da Seagard alla sede dei Manderly spiega anche perché in A Dance with Dragons i Manderly ignorino il testamento e puntino su Rickon come erede di Robb: la Myraham non è ancora arrivata a destinazione.

 

Un’altra ipotesi è Oldtown, dove i maester potrebbero conservare il documento, ma lì rischierebbe di “uscire dalla trama”, in quanto l’unico sostenitore di Jon presente nella città è Sam, che da solo non potrebbe fare molto per il suo amico.

Mi aggancio a questa parte. La teoria è ovviamente ben argomentata, come sempre, ed ero a conoscenza di teorie che postulano che il testamento di Robb abbia qualche importanza. Io però sono più scettico, nel senso che non penso che il testamento abbia qualche valore legale (a Westeros non vige la legge come la intendiamo nel mondo moderno) ma che possa più che altro spingere Jon a livello morale e familiare a prendere la decisione di assumere le redini del Nord e contribuire così alla sconfitta dei Bolton, o magari saprà del testamento dopo che questi ultimi saranno stati sconfitti. Tuttavia, se pensiamo a quello che rappresenterà per Jon la scoperta delle proprie origini e il pericolo degli Estranei che potrebbe rendere insignificante qualunque lotta per il potere, non so se il testamento di Robb avrà davvero una qualche importanza. Di solito Martin dà significato ad ogni particolare nella sua saga, ma è possibile che quella del testamento sia una pista senza sbocco?

Anche perché i Lannister volevano eliminare Jon già solo per il fatto di essere il nuovo lord comandante dei Guardiani della Notte. Con un testamento sbandierato ai quattro venti credo che già Tywin, prima di morire, avrebbe usato Slynt o i Bolton per eliminarlo. Il fatto che non ci sia ufficialmente un erede di Robb consente ai lord del Tridente e del Nord fedeli agli Stark di cospirare e fingersi sottomessi, mentre con un testamento noto a tutti i Lannister/Bolton sarebbero stati sull' attenti per ogni cosa.

Concordo con Daemon e Jacaerys sul perché della segretezza.

Su questo invece...

3 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo me il contenuto del documento è qualcosa del tipo: "Io, Robb Stark, Re del Nord e Re del Tridente, nomino come mio erede il mio fratellastro Jon Snow nel caso in cui dovessi morire senza avere figli".

 

Di conseguenza, essendo Bran, Rickon e Arya dispersi, la linea di successione è diventata: 1) Jon; 2) Sansa; 3) Erede nella Valle (citato da Cat)

Direi ni. Perché il problema di Sansa - sposata in quel momento con Tyrion - Robb se lo pone. Anzi è uno dei motivi principali che lo spinge a prendere quella decisione. Dalla discussione che ha con Cat è evidente. Per questo io credo che la questione Sansa (ed anche Arya) l'affronti e che lo faccia esplicitamente.

Del resto - premesso sempre che secondo lui Bran e Rickon sono morti - se dovesse morire senza eredi, che i Lannister usino Sansa è comunque scontato. Ovvio che lo farebbero e che lo farebbero anche in contrasto a una sua volontà di legittimare Jon espressa nel modo in cui suggerisci. Dunque è necessario che si prepari a quello scenario al meglio, evitando quanto più possibile (non in assoluto) che il nord si divida e che una parte sostenga Sansa (cioè i Lannister).

E da qui, anche l'esigenza - secondo me - tutta politica di fare "controfirmare" il documento. Perché impegna i lord già allora. Gli fa condividere la scelta proprio perché assumano una posizione davanti a lui e dalla quale sarebbe molto più difficile (anche se ovviamente non impossibile) tirarsi indietro. 

Se poi pensiamo che nel medioevo gli accordi pre-matrimoniali erano validi dal punto di vista legale tanto quanto i matrimoni, capite bene, che per quanto sia vero che le cose non funzionavano come funzionano oggi, c'era molta meno arbitrarietà di quanto siano generalmente abituati a pensare. E gli impegni presi, contavano parecchio.

Però certo, la storia di Martin è una fiction. Dunque alla fine, i suoi margini se li prende. Come è giusto che sia. Bisogna vedere cosa serve meglio quello che ha intenzione di raccontare.

A mio modesto avviso, però, la storia di Jon non passa da questa vicenda. O per lo meno, questa vicenda non è risolutiva del suo arco narrativo. E a dire il vero se il punto fosse psicologico/morale e basta, forse non c'era neanche bisogno di inventarsi il documento di Robb. Bastava che qualcuno al momento giusto gli raccontasse che queste erano le intenzioni del suo fratellastro (o cugino?) poco prima di morire.  Ma nella storia di Martin questo documento esiste. La pistola di Checov in altre parole c'è, dunque dovrebbe usarla. E io credo - ma posso sbagliarmi, naturalmente - che alla fine la userà soprattutto per qualcos'altro (e  che appunto almeno in parte probabilmente lo stia già facendo).

54 minuti fa, tageta ha scritto:

Direi ni. Perché il problema di Sansa - sposata in quel momento con Tyrion - Robb se lo pone. Anzi è uno dei motivi principali che lo spinge a prendere quella decisione. Dalla discussione che ha con Cat è evidente. Per questo io credo che la questione Sansa (ed anche Arya) l'affronti e che lo faccia esplicitamente.

Secondo te nel documento Robb potrebbe aver specificato che Sansa è diseredata in ragione del matrimonio con Tyrion?

Credo che avrebbe senso, anche se in caso di salita al trono di Jon immagino che ci si troverà in una situazione tale per cui Sansa verrà reintegrata nella linea di successione.

Salita su quale trono?

Trono del nord, intendo.

Ah perché non capivo quale intendessi. Comunque non vedo perché dovrebbe, per quello che ne sanno Jon potrebbe avere figli, cosa se ne farebbe di Sansa in successione? Sarebbe sempre e comunque un candidato scomodo con un marito Lannister. 

26 minuti fa, Lyra Stark ha scritto:

Ah perché non capivo quale intendessi. Comunque non vedo perché dovrebbe, per quello che ne sanno Jon potrebbe avere figli, cosa se ne farebbe di Sansa in successione? Sarebbe sempre e comunque un candidato scomodo con un marito Lannister. 

Ma tanto se Sansa tornerà a Nord sarà perché qualcuno ( i lord della Valle ? ) l' avrà aiutata. Ed essendosi resa indipendente da Tyrion e dai Lannister Jon potrebbe pure considerarla erede provvisoria. Anche perché ora Tyrion è un parricida e regicida in ottica Lannister e i Lannister avrebbero potuto sfruttare il matrimonio di Sansa con Tyrion solo in caso di eventuali figli. Senza figli, e con Tyrion delinquente pubblico, i Lannister non possono pretendere nulla e anche se avanzassero pretese i lord del Nord/Valle seguirebbero solo il volere di Jon/Sansa.

Esatto. Per giunta il matrimonio non è stato consumato e si è tenuto secondo il rito dei Sette, che a Nord conta poco, quindi se Sansa tornasse a Winterfell da donna libera e in posizione di forza sarebbe come se lei non si fosse mai sposata. Jon potrebbe dichiarare il matrimonio nullo e nominarla erede presuntiva.

Infatti, se si parte dal presupposto che il Nord vuole essere indipendente, c'è pure la questione religiosa da considerare e il matrimonio di Sansa e Tyrion si è celebrato con il rito dei sette ( mentre il matrimonio di Ramsay e fArya, da quel punto di vista, serve a legittimare ulteriormente la presa dei Bolton sul Nord ).

17 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Secondo te nel documento Robb potrebbe aver specificato che Sansa è diseredata in ragione del matrimonio con Tyrion?

 

Credo che avrebbe senso, anche se in caso di salita al trono di Jon immagino che ci si troverà in una situazione tale per cui Sansa verrà reintegrata nella linea di successione.

Sì è quello che penso, per le ragioni che ho spiegato su e in considerazione del fatto che per quanto quella di Martin sia ovviamente una storia di fantasia, esempi tratti dalla storia vera, che potrebbero avergli suggerito un cosa del genere, non sono affatto inconsueti. Anzi. E penso che per prudenza abbia fatto lo stesso con Arya (il che, se il contenuto del documento è noto, o è comunque filtrato, potrebbe persino aggiungere un elemento in più per interpretare alcune dinamiche all'interno di Winterfell in ADWD. Non che ne sia sicura, affatto. Dico soltanto, che magari a posteriori ci renderemo conto che contava anche quello).

Poi, sul cosa accadrà quando ne verrà svelato il contenuto.. è un altro paio di maniche.

Perché ovviamente, tra la situazione così come si presentava agli occhi di Robb nel momento in cui scrive/pensa quel documento e quella "attuale" c'è già una gran bella differenza. Probabilmente se e aggiungeranno altre. E a tutto questo bisogna aggiungere che Bran e Rickon sono vivi.

Dopo di che, io, ho però l'impressione - sbaglierò, ma è così - che comunque vadano le cose, i risvolti saranno più interessanti in termini di fazioni all'interno del nord e nei rapporti nord/sette regni a conclusione della storia, che non rispetto a Jon.

Il 3/11/2021 at 19:27, Jacaerys Velaryon ha scritto:

Parte IV – In direzione dei Manderly

 

Dove potrebbe essere stata portato il testamento? L’ipotesi più credibile è White Harbor.

 

Non solo Wyman Manderly è abbastanza ricco da fornire una grossa ricompensa per il servigio del capitano della Myraham, ma sicuramente soddisfa tutti gli altri criteri, come la lealtà agli Stark e la facoltà necessaria per mettere in pratica il contenuto del testamento di Robb, sostenendo Jon nella salita al trono del North.

 

In aggiunta a ciò, White Harbor è l'unico porto degno di nota nel North, e la necessità di circumnavigare Westeros per andare da Seagard alla sede dei Manderly spiega anche perché in A Dance with Dragons i Manderly ignorino il testamento e puntino su Rickon come erede di Robb: la Myraham non è ancora arrivata a destinazione.

 

Un’altra ipotesi è Oldtown, dove i maester potrebbero conservare il documento, ma lì rischierebbe di “uscire dalla trama”, in quanto l’unico sostenitore di Jon presente nella città è Sam, che da solo non potrebbe fare molto per il suo amico.

Riprendo il thread sul testamento di Robb e la nave Myraham per segnalare che forse in Samwell V, AFFC, abbiamo un avvistamento del capitano della nave e di sua figlia, che apparentemente è rimasta incinta di Theon:

Cita

At the Weeping Dock, he watched two acolytes help an old man into a boat for the short voyage to the Bloody Isle. A young mother climbed in after him, a babe not much older than Gilly's squalling in her arms.

La Myraham sarà rimasta a Oldtown? Chissà! Secondo me è partita in direzione White Harbor.

5 ore fa, Jacaerys Velaryon ha scritto:

La Myraham sarà rimasta a Oldtown? Chissà! Secondo me è partita in direzione White Harbor.

Considerando che passano dei mesi (in teoria, anche se è difficile fare calcoli precisi) fra il testamento di Robb e l'arrivo di Sam a Oldtown, la nave avrebbe dovuto coprire una maggiore distanza, a meno che non sia rimasta ferma a Oldtown per qualche motivo. In ogni caso, adesso rischia di arrivare con difficoltà a Porto Bianco, dato che in giro ci sono gli uomini di ferro, la flotta Redwyne, i pirati e Lord Waters.