Scusate il ritardo gente, comunque se ciò che state mettendo sotto spoiler la considerate come ipotesi riferita ai libri (ed esattamente di questo si tratta no?), non c'è mica alcun bisogno di nasconderla 

22 hours fa, Euron Gioiagrigia dice:

Probabilmente gli Estranei vengono percepiti come essere stati un pericolo ben maggiore dei Figli della Foresta. E di certo la mancanza di riferimenti negativi ai Figli non preclude SPOILER GOT 6X05

Spoiler   Mostra contenuto nascosto

la possibilità che i Figli abbiano creato gli Estranei, perché una cosa del genere sicuramente è stata fatta segretamente. Del resto, in GOT, è un Figlio della Foresta a dirlo a Bran.

In generale, tenderei a prendere con le pinze quanto detto da TWOIAF. Tale libro è stato scritto da un Maestro, e sappiamo quanto la conoscenza della Cittadella sia parziale e frammentata, se non addirittura manipolata. Altrove parlavo di indizi e ironia contenuti in TWOIAF, mentre in questo caso si può parlare tranquillamente di ignoranza (nel senso genuino del termine).

Non so se consapevolmente o meno, ma stai usando un classico straw man argument. L'assenza di evidenza non sarà evidenza dell'assenza, ma allora a maggior ragione non puoi certo prenderti il lusso di scegliere cosa ignorare, salvo poi usare come prova qualcosa che al momento non ha alcun valore dimostrativo.

Che poi, non si tratta mica solo di TWOIAF e dei Maestri (hai letto i passaggi che ho messo nel primo post?), ma già che lo hai tirato in ballo, approfittiamone per chiarire : in quel libro Martin non fa nulla di diverso da quanto ha sempre fatto in ASOIAF, cioè usare la tecnica del "narratore inaffidabile" grazie alla struttura POV. Ma questo non significa affatto che al lettore non siano forniti tutti gli strumenti necessari per cogliere tra le righe significati, segreti, verità e simili. Questo è il motivo per cui quoto così spesso il testo, in modo da poter dare a tutti la possibilità di verificare con i loro occhi e trarne le conclusioni.

Nel caso del World Book è persino tutto più facile, visto che Yandel cita praticamente sempre almeno due o tre interpretazioni differenti, il cui pattern è più o meno : 
1) quella "scientifica" che sarebbe verosimile sulla Terra, ma è tanto più sbagliata in Asoiaf quanto più ci si allontana dal presente; 
2) la via di mezzo; 
3) quella "magica", dovuta prevalentemente ai Septon Barth, Maestri Marwyn e Vecchie Nan del mondo, la più corretta tanto più si risale indietro nel tempo.

Questa è la storia di Brandon il Costruttore/l'Ultimo Eroe raccontata in AGOT - Bran IV, di cui nel primo post avevo riportato solo una parte. Giudicate voi :

"Oh, my sweet summer child," Old Nan said quietly, "what do you know of fear? Fear is for the winter, my little lord, when the snows fall a hundred feet deep and the ice wind comes howling out of the north. Fear is for the long night, when the sun hides its face for years at a time, and little children are born and live and die all in darkness while the direwolves grow gaunt and hungry, and the white walkers move through the woods."

"You mean the Others," Bran said querulously.

"The Others," Old Nan agreed. "Thousands and thousands of years ago, a winter fell that was cold and hard and endless beyond all memory of man. There came a night that lasted a generation, and kings shivered and died in their castles even as the swineherds in their hovels. Women smothered their children rather than see them starve, and cried, and felt their tears freeze on their cheeks." Her voice and her needles fell silent, and she glanced up at Bran with pale, filmy eyes and asked, "So, child. This is the sort of story you like?"

"Well," Bran said reluctantly, "yes, only …"

Old Nan nodded. “In that darkness, the Others came for the first time,” she said as her needles went click click click. “They were cold things, dead things, that hated iron and fire and the touch of the sun, and every creature with hot blood in its veins. They swept over holdfasts and cities and kingdoms, felled heroes and armies by the score, riding their pale dead horses and leading hosts of the slain. All the swords of men could not stay their advance, and even maidens and suckling babes found no pity in them. They hunted the maids through frozen forests, and fed their dead servants on the flesh of human children.”
 

“Now these were the days before the Andals came, and long before the women fled across the narrow sea from the cities of the Rhoyne, and the hundred kingdoms of those times were the kingdoms of the First Men, who had taken these lands from the children of the forest. Yet here and there in the fastness of the woods the children still lived in their wooden cities and hollow hills, and the faces in the trees kept watch. So as cold and death filled the earth, the last hero determined to seek out the children, in the hopes that their ancient magics could win back what the armies of men had lost. He set out into the dead lands with a sword, a horse, a dog, and a dozen companions. For years he searched, until he despaired of ever finding the children of the forest in their secret cities. One by one his friends died, and his horse, and finally even his dog, and his sword froze so hard the blade snapped when he tried to use it. And the Others smelled the hot blood in him, and came silent on his trail, stalking him with packs of pale white spiders big as hounds—”

proprio TWOIAF ci da il finale :

Alone he finally reached the children, despite the efforts of the white walkers, and all the tales agree this was a turning point. Thanks to the children, the first men of the Night’s Watch banded together and were able to fight—and win—the Battle for the Dawn: the last battle that broke the endless winter and sent the Others fleeing to the icy north. Now, six thousand years later (or eight thousand as True History puts forward), the Wall made to defend the realms of men is still manned by the sworn brothers of the Night's Watch, and neither the Others nor the children have been seen in many centuries. 
 

e questo è un esempio di quanto dicevo :

Archmaester Fomas's Lies of the Ancients—though little regarded these days for its erroneous claims regarding the founding of Valyria and certain lineal claims in the Reach and westerlands—does speculate that the Others of legend were nothing more than a tribe of the First Men, ancestors of the wildlings, that had established itself in the far north. Because of the Long Night, these early wildlings were then pressured to begin a wave of conquests to the south. That they became monstrous in the tales told thereafter, according to Fomas, reflects the desire of the Night's Watch and the Starks to give themselves a more heroic identity as saviors of mankind, and not merely the beneficiaries of a struggle over dominion.

6 hours fa, Figlia dell' estate dice:

"Perché la quercia ricorda la ghianda, e la ghianda sogna la quercia, e il tronco mutilato continua a vivere in entrambi. E loro ricordano quando i Primi Uomini vennero con i fuochi nel pugno."

Però la Guerra contro il Warg King non è tra (Primi) Uomini e Figli, è tra (Primi) Uomini e altri (Primi) Uomini, di cui alcuni Figli erano alleati. Il Warg King non è meno umano degli Stark warg (che anzi presumibilmente devono proprio al sangue di questo antico Re, le loro capacità metamorfiche) e la guerra tra lui e i Re dell'Inverno è parte di quella serie di scontri con cui gli Stark hanno consolidato il loro dominio sul Nord, al pari di quelle contro i Re dei Tumuli, col Marsh King (crannogman), con i vari Red King (Bolton).

Tra tutti i Primi Uomini non c'è dubbio che proprio gli Stark sono in assoluto quelli con il legame più stretto con i Figli, motivo per cui Winterfell (letteralmente il luogo in cui gli Estranei sono stati fermati/respinti) è stata eretta col loro aiuto attorno all'Albero Cuore ("sacro" ai Figli stessi) ... appunto il cuore della fortezza. A proposito di sacro, qualche tempo dopo il Patto i Primi Uomini (quindi mica solo Stark) hanno iniziato ad adorare/onorare gli Alberi/Antichi Dei. Come avrebbero mai potuto continuare ad essere ostili (anche in questo caso lo intendo a livello di "scontro di civiltà" ) e a non rispettare loro e il Patto? 

7 hours fa, Figlia dell' estate dice:

Poi ripeto: a me la magia degli Estranei ricorda proprio il metamorfismo, solo che funziona con animali/uomini morti e non vivi, ma forse è solo un'idea mia. 

Metamorfi (cioè Skinchanger - quelli che cambiano "mentalmente" pelle) sono i Figli e Primi Uomini nemici degli Estranei. Gli Estranei dal canto loro sono "demoni" di ghiaccio (e magia), che usano un qualche tipo di necromanzia (quindi se vogliamo fare un paragone, è coi preti rossi che riportano in vita i morti) per creare eserciti con i cadaveri di umani, figli, giganti, animali, in generale tutte le creature viventi che uccidono. Solo che mentre questi non-morti (wights) possono essere affrontati col fuoco normale, per gli Estranei c'è bisogno di fuoco "magico", quello dei draghi. Quindi dragonglass (ossidiana, di cui erano fatte la armi dei Figli prima ancora che incontrassero i Primi Uomini), dragonsteel (acciaio di Valyria), dragonflame. E infatti quando Sam pugnala l'Estraneo con la lama di ossidiana, questo si scioglie/dissolve. Una reazione "fisica" decisamente non umana. Invece si frantuma se usata contro un "normale" corpo umano (pur se putrefatto e, almeno tecnicamente, morto).

7 hours fa, Figlia dell' estate dice:

In ogni caso almeno alcuni Estranei hanno origine umana: i figli di Craster. 

Ti riferisci a questo vero ?

"Is it Craster who frightens you, Gilly?"

"For the baby, not for me. If it's a girl, that's not so bad, she'll grow a few years and he'll marry her. But Nella says it's to be a boy, and she's had six and knows these things. He gives the boys to the gods. Come the white cold, he does, and of late it comes more often. That's why he started giving them sheep, even though he has a taste for mutton. Only now the sheep's gone too. Next it will be dogs, till . . ." She lowered her eyes and stroked her belly.

"What gods?" Jon was remembering that they'd seen no boys in Craster's Keep, nor men either, save Craster himself.

"The cold gods," she said. "The ones in the night. The white shadows."

And suddenly Jon was back in the Lord Commander's Tower again. A severed hand was climbing his calf and when he pried it off with the point of his longsword, it lay writhing, fingers opening and closing. The dead man rose to his feet, blue eyes shining in that gashed and swollen face. Ropes of torn flesh hung from the great wound in his belly, yet there was no blood.

"What color are their eyes?" he asked her.

"Blue. As bright as blue stars, and as cold."

(A Clash of Kings - Jon III)

There had been no attacks while they had been at Craster's, neither wights nor Others. Nor would there be, Craster said. "A godly man got no cause to fear such. I said as much to that Mance Rayder once, when he come sniffing round. He never listened, no more'n you crows with your swords and your bloody fires. That won't help you none when the white cold comes. Only the gods will help you then. You best get right with the gods."

Gilly had spoken of the white cold as well, and she'd told them what sort of offerings Craster made to his gods. Sam had wanted to kill him when he heard. There are no laws beyond the Wall, he reminded himself, and Craster's a friend to the Watch.

(...)

“You said you’d help me,” Gilly reminded him.

“…Where?” asked Sam, puzzled. “Where should I take her?”

“Someplace warm,” the two old women said as one.

Gilly was crying. “Me and the babe. Please. I’ll be your wife, like I was Craster’s. Please, ser crow. He’s a boy, just like Nella said he’d be. If you don’t take him, they will.”

“They?” said Sam, and the raven cocked its black head and echoed, “They. They. They.”

“The boy’s brothers,” said the old woman on the left. “Craster’s sons. The white cold’s rising out there, crow. I can feel it in my bones. These poor old bones don’t lie. They’ll be here soon, the sons.”
(A Storm of Swords - Samwell II)

Per essere risparmiato, Craster offre i suoi figli maschi appena nati in sacrificio agli Estranei (come faceva il Re della Notte) e mantiene le figlie femmine ... per poter continuare a produrre "offerte". Però in mancanza, offre comunque pecore ed eventualmente i cani. E' abbastanza terribile, ma temo che il reale significato di questi passaggi lo sia anche di più. I figli di Craster non diventano Estranei cresciuti tra e da Estranei, vengono uccisi come tutti gli altri esseri viventi per "risvegliarsi" come nonmorti. Jon non a caso ripensa immediatamente proprio ai non morti da lui affrontati in precedenza.

Se fossero in grado di creare altri Estranei a partire da esseri umani, perchè non farlo anche con tutti gli altri anzichè creare eserciti di zombie, che invece è proprio ciò che fanno ogni volta che uccidono un qualche essere vivente?

%d/%m/%Y %i:%s, osservatore dal nord dice:

se i figli della foresta sapevano creare i polaretti, perché non crearli durante le guerre coi primi uomini, quando avevano addirittura separato westeros da essos? 

Esatto. Nel post iniziale ho cercato di dimostrare come Martin avesse disseminato una enorme mole di indizi sin dall'inizio, riguardo i poteri magico-leggendari dei Figli. Indossavano la pelle degli animali (metamorfi), vedevano attraverso le facce negli alberi (greenseer), in generale erano in grado di usare le forze della natura (l'ultima mossa disperata è appunto il "Martello", dopo il quale decidono di scendere a patti) ... però non c'è un solo cenno, neanche mascherato da battuta, falsa pista, sullo SPOILER di GOT. Mi domando, non ci fosse stata la Serie, qualcuno l'avrebbe mai sostenuto anche con riferimento ai libri? Beninteso, a patto di rispettare le evidenze testuali.


Allora il problema è,

1) perchè il conflitto Uomini/Figli durante l'Età dell'Alba e quello Uomini+Figli/Estranei durante l'Età degli Eroi, sono ripetutamente presentati come eventi differenti e distanti, appartenenti a due diverse epoche?
1bis) perchè, addirittura, non è neanche la stessa Lunga Notte l'evento convenzionalmente considerato spartiacque tra le due ere, ma il Patto? Mica un dettaglio da poco.

2) perchè gli Estranei ammazzano tutti gli esseri viventi, animali o umani o altre specie (es. giganti), se sono stati creati come arma contro gli Umani dai Figli, che della Natura sono appunto "figli" e parte integrante?

Dirò di più, facendo del tutto gratuitamente l'avvocato della parte avversaria : 
la più grande evidenza del fatto che i Figli fossero particolarmente abili nell'utilizzare magia+ghiaccio, è la Barriera. Cioè la struttura difensiva che hanno aiutato a costruire dopo la Lunga Notte, proprio allo scopo di tenere gli Estranei bloccati dall'altro lato. Questo, dopo aver già aiutato Brandon Stark a costruire la sua fortezza, poi appunto la Barriera, poi a rifornire di ossidiana i Guardiani.  Perchè?

I) "Si sentivano in colpa dopo aver causato la Lunga Notte". 

Ma allora mi si spieghino i punti 1) 

2) Perchè quella che a Westeros viene chiamata appunto Lunga Notte, con l'Ultimo Eroe, è una leggenda ricorrente in tutte le più importanti e antiche civiltà del Mondo del Ghiaccio e del Fuoco (proprio come i racconti sul Diluvio Universale sulla nostra Terra)? Ce l'hanno i Rhoynar, ad Asshai si parla di Azor Ahai, in quello che era il Patrimonio di Hyrkoon c'era Hirkoon l'Eroe, a Yi Ti c'è la donna con la coda di scimmia, il Leone della Notte, l'Imperatore di Perla, i Cinque Forti costruiti contro i demoni del Leone (come la Barriera).

Il "problema" è che le evidenze in un senso abbondano, nell'altro sinceramente non mi pare proprio.

Dato l'ultimo post di @Mar bisogna parlare anche dei draghi di ghiaccio e dei ragni di ghiaccio.

Sui primi non ricordo cosa dicano i testi ;sui secondi mi viene da pensare:

1) se ne parla la vecchia Nan allora è facile che esistano e che Martin li tenga da parte per le grandi occasioni. 

2)potrebbero essere altre creazioni dei children ma sarebbe un po' ripetitivo. 

3)creazioni degli estranei. 

Ma se  I polaretti avessero queste abilità potrebbero benissimo crearsi un drago di ghiaccio a testa e non avrebbero bisogno di usare cavalli zombie. E sarebbero praticamente invincibili. 

4) forme di vita basate sul freddo come gli estranei. 

A tal proposito in rete circola l'idea che il cuore dell'inverno sia a  cavallo con un'altra dimensione (riferimento a The mist di Stephen King?), cosa che si dice abbia un certo sapore lovercrafteriano. 

A proposito degli estranei : i children li vediamo abitare le foreste e luoghi caldi e umidi come e caverne.

Che senso avrebbe creare armi viventi come gli estranei che necessitano di un clima così diverso da quello dei loro creatori? Se anche i ghiaccioli avessero eliminato i primi uomini I figli della foresta si sarebbero ritrovati una westeros inabitabile. Strano per una razza così associata al vivere in equilibrio colla natura

14 hours fa, Mar dice:

Per essere risparmiato, Craster offre i suoi figli maschi appena nati in sacrificio agli Estranei (come faceva il Re della Notte) e mantiene le figlie femmine ... per poter continuare a produrre "offerte". Però in mancanza, offre comunque pecore ed eventualmente i cani. E' abbastanza terribile, ma temo che il reale significato di questi passaggi lo sia anche di più. I figli di Craster non diventano Estranei cresciuti tra e da Estranei, vengono uccisi come tutti gli altri esseri viventi per "risvegliarsi" come nonmorti. Jon non a caso ripensa immediatamente proprio ai non morti da lui affrontati in precedenza.

 

Se fossero in grado di creare altri Estranei a partire da esseri umani, perchè non farlo anche con tutti gli altri anzichè creare eserciti di zombie, che invece è proprio ciò che fanno ogni volta che uccidono un qualche essere vivente?

E che se ne farebbero gli Estranei di neonati nonmorti? Sarebbero inutili come soldati zombi, anche di più rispetto a pecore e cani.

Le ipotesi più plausibili, a mio avviso, sono due:

1) Neonati e animali vengono sacrificati per diventare cibo per gli Estranei.

2) Gli Estranei possono riprodursi soltanto trasformando neonati umani, dunque i figli maschi di Craster vengono "convertiti", mentre gli animali sono utilizzati diversamente.

15 hours fa, Mar dice:

Non so se consapevolmente o meno, ma stai usando un classico straw man argument. L'assenza di evidenza non sarà evidenza dell'assenza, ma allora a maggior ragione non puoi certo prenderti il lusso di scegliere cosa ignorare, salvo poi usare come prova qualcosa che al momento non ha alcun valore dimostrativo.

 

Non sei la prima persona che me lo dice (anche se altrove il contesto era diverso), e la cosa di certo non può farmi piacere. Qui nessuno ignora nulla, e nessuno soprattutto ha la verità in tasca. Il fatto è che la serie tv esiste, che vi piaccia o meno, e TWOIAF e ASOIAF hanno le loro ambiguità di fondo (il primo soprattutto, visto che è narrato da un maestro). Come puoi escludere che in TWOW/ADOS avremo rivelazioni che sconvolgeranno tutto l'impianto narrativo fin qui presentato?

Sicuramente possiamo sforzarci di leggere tra le righe per scoprire delle verità, ma è tutt'altro che una garanzia.

5 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

 

E che se ne farebbero gli Estranei di neonati nonmorti? Sarebbero inutili come soldati zombi, anche di più rispetto a pecore e cani.

 

Le ipotesi più plausibili, a mio avviso, sono due:

1) Neonati e animali vengono sacrificati per diventare cibo per gli Estranei.

2) Gli Estranei possono riprodursi soltanto trasformando neonati umani, dunque i figli maschi di Craster vengono "convertiti", mentre gli animali sono utilizzati diversamente.

 

 

Sono d'accordo.

Aggiungo che un neonato non solo è incapace di camminare, ma anche di gattonare o di reggersi la testa. Bisognerebbe ipotizzare che gli zombie siano in grado di crescere, ma mi sembra strano.

E non si puó neanche ipotizzare che gli Estranei se li mangiano e basta, perché altrimenti non avrebbe senso il passo riportato da @Mar e in particolare la frase:

"I figli verranno, presto."

Le pecore e i cavalli sono semplici "contentini" in mancanza di bambini maschi.

Perchè usare neonati e non maschi adulti?

Perchè l'adulto tenta di attaccare e perciò sei costretto a ucciderlo, il neonato no.

Non è escluso che servano bambini geneticamente particolari, ciò spiegherebbe perchè Craster sposa le sue figlie (da notare che l'incesto è un tabù ancora più forte presso il Popolo Libero che presso il resto di Westeros).

Inoltre l'ipotesi bambini=Estranei spiega anche perché gli Estranei sono improvvisamente ritornati: c'erano sempre stati, ma ora grazie a Craster sono aumentati.

E se alcuni Estranei (in inglese The Others) erano in origine neonati umani, è probabile che anche gli altri fossero in origine umani.

Per me è questo il punto fondamentale, chi l'ha creati è un aspetto secondario.

@Mar: L'equivalenza tra non-morti e resurrezioni dei preti rossi non mi convince: Beric e gli altri hanno la capacitá di morire nuovamente, e allora devono essere nuovamente resuscitati.

Gli zombie sono carne morte che cammina, non sentono dolore, se gli stacchi la mano continuano a trascinarsi, se li mangi (ci sono capitoli in cui Estate lo fa) continuano ad agitarsi.

È per questo che vanno bruciati.

Sul patto rettifico: in realtà esso prevede semplicemente di non tagliare più Alberi-diga. In questo senso gli uomini possono dire di averlo sempre rispettato, nonostante eventi come quello che ho citato. In ogni caso coloro che vivevano a più stretto contatto con i Figli della Foresta erano i crannogmen, così come gli abitanti di Skagos vivevano in armonia con i Giganti.

Sul perchè proprio il Patto e non la Lunga Notte sia la data usata dai Maestri mi sembra evidente:

1) L'origine di alcune casate e di alcuni castelli risale a prima della Lunga Notte. Difatti l'Età degli eroi é quel periodo compreso tra il Patto e la Lunga Notte e comprende Lann l'Astuto, Brandon il Costruttore, Durrandon, ecc...

2) L'esistenza degli Estranei non è dimostrabile, quella dei Figli della Foresta sì (grazie a resti di ossa);

Nei racconti popolari, invece, è rimasta più impressa la seconda.

Forse mi è sfuggito ma nessuno ha pensato che gli zombi potrebbero non essere zombi ma "marionette " controllate in stile hodor ma post morte ,quindi più semplice ?

Questo farebbe degli estranei una particolare mutazione dei metamorfi, Non so se indotta o casuale 

19 hours fa, osservatore dal nord dice:

bisogna parlare anche dei draghi di ghiaccio e dei ragni di ghiaccio.

Sui primi non ricordo cosa dicano i testi ;sui secondi mi viene da pensare:

1) se ne parla la vecchia Nan allora è facile che esistano e che Martin li tenga da parte per le grandi occasioni. 

Ragni, ormai penso anch'io li vedremo "presto" ... 

Draghi di ghiaccio spero di no sinceramente, meglio che rimangano un riferimento al suo vecchio racconto. Poi non so, dovesse veramente usarli magari riesce a farmi cambiare idea. A quanto pare compaiono una dozzina di volte circa, principalmente come riferimento alla costellazione (l'occhio sarebbe la Stella Polare di ASOIAF) e in TWOIAF come riferimento a leggendarie creature del Mare dei Brividi.

Però questi due mi preoccupano  :
 

(A Dance with Dragons - Jon VII)

They rode the winch lift back to the ground. The wind was gusting, cold as the breath of the ice dragon in the tales Old Nan had told when Jon was a boy. 

(A Dance with Dragons - Jon X)

The snowfall was light today, a thin scattering of flakes dancing in the air, but the wind was blowing from the east along the Wall, cold as the breath of the ice dragon in the tales Old Nan used to tell.

7 hours fa, Euron Gioiagrigia dice:

Non sei la prima persona che me lo dice (anche se altrove il contesto era diverso), e la cosa di certo non può farmi piacere. Qui nessuno ignora nulla, e nessuno soprattutto ha la verità in tasca. Il fatto è che la serie tv esiste, che vi piaccia o meno, e TWOIAF e ASOIAF hanno le loro ambiguità di fondo (il primo soprattutto, visto che è narrato da un maestro). Come puoi escludere che in TWOW/ADOS avremo rivelazioni che sconvolgeranno tutto l'impianto narrativo fin qui presentato?

Sicuramente possiamo sforzarci di leggere tra le righe per scoprire delle verità, ma è tutt'altro che una garanzia

Non volevo certo offenderti, solo che ormai sono una, due, tre volte che (mi sembra) tu stia rispondendo a cose che io non ho detto o inteso. Per esempio, non ho mai parlato di preferire l'una o l'altra idea, nè dato niente per certo, nè escluso eventuali rivelazioni future, proprio il contrario.

2 hours fa, Figlia dell' estate dice:

8 hours fa, Jacaerys Velaryon dice:

 

E che se ne farebbero gli Estranei di neonati nonmorti? Sarebbero inutili come soldati zombi, anche di più rispetto a pecore e cani.

 

Le ipotesi più plausibili, a mio avviso, sono due:

1) Neonati e animali vengono sacrificati per diventare cibo per gli Estranei.

2) Gli Estranei possono riprodursi soltanto trasformando neonati umani, dunque i figli maschi di Craster vengono "convertiti", mentre gli animali sono utilizzati diversamente.

 

 

Sono d'accordo.

Aggiungo che un neonato non solo è incapace di camminare, ma anche di gattonare o di reggersi la testa. Bisognerebbe ipotizzare che gli zombie siano in grado di crescere, ma mi sembra strano.

E non si puó neanche ipotizzare che gli Estranei se li mangiano e basta, perché altrimenti non avrebbe senso il passo riportato da @Mar e in particolare la frase:

"I figli verranno, presto."

Le pecore e i cavalli sono semplici "contentini" in mancanza di bambini maschi.

Perchè usare neonati e non maschi adulti?

Perchè l'adulto tenta di attaccare e perciò sei costretto a ucciderlo, il neonato no.

Non è escluso che servano bambini geneticamente particolari, ciò spiegherebbe perchè Craster sposa le sue figlie (da notare che l'incesto è un tabù ancora più forte presso il Popolo Libero che presso il resto di Westeros).

Inoltre l'ipotesi bambini=Estranei spiega anche perché gli Estranei sono improvvisamente ritornati: c'erano sempre stati, ma ora grazie a Craster sono aumentati.

E se alcuni Estranei (in inglese The Others) erano in origine neonati umani, è probabile che anche gli altri fossero in origine umani.

Per me è questo il punto fondamentale, chi l'ha creati è un aspetto secondario.

Ah ma ovviamente non credo che gli Estranei se ne facciano proprio niente di bambini o neonati nonmorti.  La mia idea infatti, sopratutto nel momento in cui leggo frasi come queste della Vecchia Nan, già riportate sopra e che stavolta evidenzio pure :

They (...) hated iron and fire and the touch of the sun, and every creature with hot blood in its veins. (...) even maidens and suckling babes found no pity in them. They hunted the maids through frozen forests, and fed their dead servants on the flesh of human children.

 

Oppure (A Dance with Dragons - Bran III) :

The moon was fat and full. Summer prowled through the silent woods, a long grey shadow that grew more gaunt with every hunt, for living game could not be found. The ward upon the cave mouth still held; the dead men could not enter. The snows had buried most of them again, but they were still there, hidden, frozen, waiting. Other dead things came to join them, things that had once been men and women, even children. Dead ravens sat on bare brown branches, wings crusted with ice. A snow bear crashed through the brush, huge and skeletal, half its head sloughed away to reveal the skull beneath. Summer and his pack fell upon it and tore it into pieces. Afterward they gorged, though the meat was rotted and half-frozen, and moved even as they ate it.

è che non ci sia proprio alcun motivo dietro il loro indifferente sterminio di ogni essere vivente, a parte lo sterminio stesso (e quindi la creazione di non morti). La terribile immagine dei baby non morti che mi era venuta in mente era più o meno la stessa dei (SPOILER Racconto "I Re di Sabbia") 

Tra le ipotesi di Jace mi sembra più plausibile la 1), con la differenza che a "nutrirsi" dei neonati possono tranquillamente essere i non-morti stessi (come nel racconto della Vecchia Nan) e non gli Estranei.

E alla luce di quanto è scritto nel testo, non vedo proprio come possano essere più inverosimili i baby wights (o persino wights cresciuti che un tempo erano neonati), rispetto all'idea che i neonati umani servano come parte del rituale per creare nuovi Estranei, o che servano proprio quelli geneticamente modificati dall'incesto, o che pecore ecc. siano un contentino (veramente dobbiamo credere che una razza di demoni glaciali che necessita di neonati umani per riprodursi, possa "accontentarsi" di comuni animali rispetto alla loro fonte preziosissima fonte vitale ???).

Quindi no, spiace, ma non credo che sia questo ciò che Martin ha pensato e scritto. E non capisco il bisogno di considerare a tutti i costi gli Estranei degli ibridi derivati dagli umani e non una specie a parte, in un fantasy con tante altre razze magiche (di cui Figli della Foresta e Giganti sono solo alcuni esempi Westerosiani, se consideriamo gli altri Continenti ce ne sono molte altre) visto che l'elemento umanoide, l'ibrido, il derivato, chiamiamolo come preferiamo, c'è già, ed è rappresentato proprio dai wights.

2 hours fa, Figlia dell' estate dice:

L'equivalenza tra non-morti e resurrezioni dei preti rossi non mi convince: Beric e gli altri hanno la capacitá di morire nuovamente, e allora devono essere nuovamente resuscitati.

Gli zombie sono carne morte che cammina, non sentono dolore, se gli stacchi la mano continuano a trascinarsi, se li mangi (ci sono capitoli in cui Estate lo fa) continuano ad agitarsi.

È per questo che vanno bruciati.

Non l'ho definita equivalenza,  era solo per dire che almeno hanno in comune la necromanzia, cioè il riportare magicamente in vita un cadavere. Mentre il metamorfismo, cioè il terzo occhio, non ha per niente a che fare con un corpo deceduto ma con un trasferimento mentale. Solo questo. Perciò ho scritto "se (proprio) vogliamo fare un paragone". Se gli Estranei fossero Metamorfi, perchè non "impossessarsi" di corpi vivi?

Cita

Sul patto rettifico: in realtà esso prevede semplicemente di non tagliare più Alberi-diga. In questo senso gli uomini possono dire di averlo sempre rispettato, nonostante eventi come quello che ho citato.

Se ce ne sono altri, ben venga, ma l'evento che hai citato non è un esempio di infrazione della Pace Umani-Figli. E' invece parte delle innumerevoli guerre durante l'epoca dei "Cento Regni" dei Primi Uomini. Riquoto ancora :

Now these were the days (...) and the hundred kingdoms of those times were the kingdoms of the First Men, who had taken these lands from the children of the forest. Yet here and there in the fastness of the woods the children still lived in their wooden cities and hollow hills, and the faces in the trees kept watch.

E puntualizzo : 

(A Game of Thrones - Bran VII)

"Oh, very well," Luwin muttered. "So long as the kingdoms of the First Men held sway, the Pact endured, all through the Age of Heroes and the Long Night and the birth of the Seven Kingdoms, yet finally there came a time, many centuries later, when other peoples crossed the narrow sea.

"The Andals were the first, a race of tall, fair-haired warriors who came with steel and fire and the seven-pointed star of the new gods painted on their chests. The wars lasted hundreds of years, but in the end the six southron kingdoms all fell before them. Only here, where the King in the North threw back every army that tried to cross the Neck, did the rule of the First Men endure. The Andals burnt out the weirwood groves, hacked down the faces, slaughtered the children where they found them, and everywhere proclaimed the triumph of the Seven over the old gods. So the children fled north—"

Cita

In ogni caso coloro che vivevano a più stretto contatto con i Figli della Foresta erano i crannogmen, così come gli abitanti di Skagos vivevano in armonia con i Giganti.

Non ho parlato di vivere a stretto contatto, ma di legame più stretto. Cosa intendo? I Figli sono letteralmente parte della nascita degli Stark per come li conosciamo, avendo aiutato Brandon a costruire Winterfell (nomen omen, visto che si parla dell'Ultimo Eroe, della Guerra per l'Alba, di Umani che respingono Estrani con l'aiuto dei Figli). E per gli Antichi Dei (quindi per i Figli della Foresta) Winterfell è praticamente una via di mezzo tra l'essere la loro unica Città-Santa e allo stesso tempo una vera e propria arma difensiva, sempre in chiave anti-Estranei (tra le sorgenti calde come quelle di Valyria, l'Albero che consente di ricevere il Verbo degli Dei ...).

Cita

 

Sul perchè proprio il Patto e non la Lunga Notte sia la data usata dai Maestri mi sembra evidente:

1) L'origine di alcune casate e di alcuni castelli risale a prima della Lunga Notte. Difatti l'Età degli eroi é quel periodo compreso tra il Patto e la Lunga Notte e comprende Lann l'Astuto, Brandon il Costruttore, Durrandon, ecc...

2) L'esistenza degli Estranei non è dimostrabile, quella dei Figli della Foresta sì (grazie a resti di ossa);

Nei racconti popolari, invece, è rimasta più impressa la seconda.

 

Non proprio. Intanto, l'Età degli Eroi comprende anche la Lunga Notte ma prosegue per millenni fino all'arrivo degli Andali, con la loro Religione scritta e il loro sistema di Scrittura (al posto delle Rune e del Naturalismo orale) e con i quali termina definitivamente l'era mitica e leggendaria (tramandata in racconti e canzoni come quella della Vecchia Nan) ed inizia quella storica vera e propria (meglio conosciuta dai Maestri).

Poi, non so perchè dici che nei racconti non sono rimasti impressi gli Estranei visto che proprio i racconti popolari li hanno assimilati sotto forma di storiella horror, come ingiuria nel linguaggio del popolo ecc.

Infine, il discorso dell'evento usato come spartiacque tra le due Ere differenti era legato all'ipotesi (a mio parere non supportata dai libri) che la Lunga Notte (quindi la calata degli Estranei) sia stata parte della Guerra tra Figli e Uomini (terminata col Patto, che convenzionalmente nel loro Mondo è proprio quell'evento spartiacque). Per questo ho usato 1) e 1)bis.

Pfiuuu, così è faticoso e ora con permesso me ne vado a dormire  .

A proposito degli estrenei possibili metamorfi, nei libri non viene fatto intendere che i wights sono creati tramite una sorta di radioattività magica, cosa diversa dalla serie dove

? 

@osservatore dal nord

Le cose che mi danno da pensare sono sostanzialmente due :

- la luce negli occhi dei wights

- il fatto che essi "ricordino " e compiano missioni ,tipo tentare di uccidere il lord comandante Mormont 

I poteri dei metamorfi sono compatibili con questo , ci sono metamorfi che hanno più di un animale tipo Varamyr seipelli e sappiamo che ci sono metamorfi che possono entrare negli esseri umani come Bran, quest' ultimo non ha avuto accesso alla memoria di Hodor ma ne percepisce i sentimenti.

Ora ,mettiamo che ,Non dico Bran, ma uno come lui ,scoprisse che uccidendo l'ospite è più facile controllarne il corpo ....magari sono poteri che si sbloccano infrangendo gli abomini,  non lo so però è bello parlarne perché almeno di questa storia non abbiamo niente di confermato 

Ma se i cof fossero dietro la creazione dei WW, come si potrebbe spiegare che la lunga notte è un mito mondiale? E i 5 forti? Sarebbero legati a un nemico completamente diverso? Sono disposti da nord ovest  a sud est quando la minaccia estranea andrebbe bloccata con forti disposti sud ovest - nord est 

In realtà probabili tracce dei Children of the Forest ci sono anche ad Essos (i Dothraki li chiamavano Ifeqevron).

A mio avviso la posizione dei Five Forts può essere spiegata con l'esistenza di un "Passaggio a Nord-Est", ovvero in tempi remoti esisteva un collegamento fra il Lontano Oriente e le Terre dell'Eterno Inverno che ha consentito il passaggio dei White Walkers.