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Spagna e Catalogna: Secessione?
di Lady Monica
creato il 21 settembre 2017

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ziowalter1973
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ziowalter1973
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Inviato il 01 ottobre 2017 21:01

Adesso non ricordo la croologia ma hanno impiegato parecchio a trovare una maggioranza nel parlamento spagnolo.. Sul referendum catalano non ho letto molto ma ho capito che gl' indipendentisti hanno calcato parecchio la mano. In ogni caso sentire gli esponenti del governo in conferenza stampa parlare del voto come antidemocratico fa venire i brividi.


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Menevyn
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Menevyn
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Inviato il 01 ottobre 2017 22:10

A me sinceramente fa quasi ridere.

Come qualcuno ha già detto, gli indipendentisti catalani sono un pò come i secessionisti leghisti, con elmetto cornuto di plastica d'ordinanza (perchè sono Celti, loro... :stralol:). Il referendum sull'indipendenza viola la Costituzione spagnola, è dunque illegale, e tempo fa lessi che il 60% dei catalani, secondo un sondaggio, non riteneva che il referendum potesse determinare un reale passo avanti nel processo dell'indipendenza. Il problema è che il governo spagnolo l'ha trasformato in un casino internazionale schierando 10.000 uomini a presidiare una città come se stesse avendo luogo un colpo di stato...

 

Rajoy e il suo governo hanno trasformato una manifestazione politica locale con scarse possibilità di riuscita in un caso di rilevanza mondiale che li sta facendo passare per dei fascisti rampanti. Stupidità allo stato puro...



Maya
GdN in the Sky with Diamonds
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Maya
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Inviato il 02 ottobre 2017 13:26

A questo punto, tragicamente, la questione non è più la liceità, la ragionevolezza, la consistenza legale, logica e formale della richiesta di indipendenza da parte della Catalogna. A questo punto, la questione è la tutela della democrazia, così come in Europa crediamo e vogliamo che sia. Si può ancora definire democratico un Governo che reprime con violenza, fisica o verbale, quella che è di fatto una convinzione ideologica radicata in una fetta abbastanza consistente di quegli stessi cittadini che sarebbe chiamato a rappresentare e tutelare? Il referendum catalano affonda le sue radici in un contesto di dialogo interrotto o mancato. Non ascoltare quella voce di malcontento è una colpa, ancora prima che un errore.

 

Il problema vero non è Brexiit, la richiesta di indipendenza della Catalogna o qualsiasi altro moto separatista. Il problema è quello di una rappresentanza politica che in Europa è debole, sempre più debole. Il problema sono Governi terrorizzati ed indeboliti di fronte all'ipotesi da quel confronto che invece sarebbe il presupposto per costruire un mondo veramente libero.

 

Ed in tutto questo io sono una convinta unionista. Una unionista che però da 24 ore ha il voltastomaco.


"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)

 

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Menevyn
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Menevyn
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Inviato il 02 ottobre 2017 21:02

So che l'indipendentismo catalano ha delle radici molto profonde, che attecchiscono da prima del franchismo e della guerra civile, dunque il fallimento della classe politica spagnola, ed europea in senso più ampio (e il metro potrebbe essere allargato) credo abbia contribuito in minima parte.

Per quanto riguarda il referendum, tenendo conto del fatto che la Catalogna dispone di un regime di autonomia ed autogoverno definito come unico nel suo genere in Spagna, e che non risulta che i catalani abbiano mai fatto ricorso ad organismi di giustizia internazionali per denunciare abusi, violenza o repressioni da parte di Madrid, continuo a pensare che il grosso del lavoro a favore dell'indipendenza l'abbia fatto l'insensata reazione violenta del governo centrale (fucilate a proiettili di gomma sui manifestanti? ragazzine strattonate e sbattute per terra? anziani malmenati fino a provocare malori? vigili del fuoco manganellati mentre presidiano un seggio? Sarebbero venuti i cinque minuti anche a me...).

 

Che ormai la classe politica, diciamo, occidentale, sia sempre più simile ad un circolo privato, che non ammette e neanche concepisce intrusioni dei non affiliati (basta guardare la ridicola isteria innescata dall'elezione di Trump in America) è un dato di fatto, ma la situazione catalana andrebbe compresa al meglio, per me.


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Guardiano della notte
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Guardiano della notte
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Inviato il 05 ottobre 2017 20:09

Il referendum catalano è stato, prima ancora che illegale, una presa in giro della vera maggioranza dei catalani, quelli che non ne vogliono sapere di staccarsi da Madrid e che a breve scenderanno in piazza. Ricordo infatti che il 90% dei voti del 42% dei votanti, a meno che nel frattempo la matematica non sia cambiata, non fanno la maggioranza dei catalani. Ricordo altresì che l'andamento del voto è stato tutto meno che regolare, considerando che non c'erano i controlli che ci sarebbero normalmente in un referendum. Ricordo infine che, quando un organo politico tenta di sovvertire consapevolmente la Costituzione dello stato di cui fa parte (qui parliamo addirittura di secessione), giusto o sbagliato che sia il suo atto, commette un colpo di Stato e come tale deve aspettarsi di pagarne le conseguenze (ma qui è ragionevole pensare che gli indipendentisti ci sperassero in una reazione dura del genere, che fa il loro gioco), conseguenze che in alcuni casi sono state esagerate come indicato qui.

Rajoy avrebbe fatto molto meglio a lasciar correre, far votare gli indipendentisti e poi annullare il tutto col plauso della legge. Avrebbe potuto persino percularli per non aver raggiunto, nemmeno stavolta, la maggioranza dei votanti e sarebbe stato nel suo totale diritto. Ora il blocco unionista scenderà in piazza, nonostante l'ostilità di cui è circondato, e sono curioso di vedere cosa accadrà.


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SuocerodiLyonelCorbray
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SuocerodiLyonelCorbray
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Inviato il 05 ottobre 2017 22:55

Davvero non si sarebbe raggiunta la maggioranza degli aventi diritto? Il quorum non era previsto e la stragrande maggioranza dei catalani, sondaggi alla mano, era a favore del referendum. Il fatto che abbiano votato in milioni (alcuni votando NO!) nonostante ci fosse in giro la polizia che pestava chi andava ai seggi lascia pensare che forse i sondaggi non avevano poi così torto.



Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri
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Lord Beric
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Inviato il 06 ottobre 2017 16:17

Ma se poi la Catalogna diventasse uno stato indipendente, la Spagna potrebbe mettere il veto ad un suo eventuale ingresso nella UE? :stralol:


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The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake.
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Reality is the strip malls of Burbank, the smokestacks of Cleveland, a parking garage in Newark. Fantasy is the towers of Minas Tirith, the ancient stones of Gormenghast, the halls of Camelot.
Fantasy flies on the wings of Icarus, reality on Southwest Airlines.
Why do our dreams become so much smaller when they finally come true?
We read fantasy to find the colors again, I think. To taste strong spices and hear the songs the sirens sang. There is something old and true in fantasy that speaks to something deep within us, to the child who dreamt that one day he would hunt the forests of the night, and feast beneath the hollow hills, and find a love to last forever somewhere south of Oz and north of Shangri-La.
They can keep their heaven. When I die, I'd sooner go to Middle-earth.

 

[George R. R. Martin]


Mar
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Inviato il 06 ottobre 2017 16:23

"Una Catalogna indipendente non sarebbe membro dell'Unione europea. L'Unione europea conosce un solo Stato membro: la Spagna". Lo ha affermato il commissario Ue all'Economia Pierre Moscovici durante la trasmissione 'Questions d'Info'. Per l'alto responsabile Ue, il braccio di ferro tra Barcellona e Madrid è "una vicenda dolorosa che va trattata dagli spagnoli. Risolverla non spetta né a Parigi né a Bruxelles né ad altri". (e in tal senso si sono espressi anche Tajani e Juncker)


"It may be a reflection on human nature, that such devices should be necessary to control the abuses of government. But what is government itself, but the greatest of all reflections on human nature? If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself".

Federalist No. 51, The Structure of the Government Must Furnish the Proper Checks and Balances Between the Different Departments, in The Federalist Papers, a collection of essays written in favour of the new Constitution as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787

Alexander Hamilton, James Madison, John Jay

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Inviato il 06 ottobre 2017 16:40

L'allargamento dell'UE prevede l'unanimità tra gli Stati membri, quindi è scontato il veto Spagnolo. C'è da considerare che ogni allargamento è "congelato" fino a riforma dei trattati, gli stati membri sono troppi per funzionare bene con le istruzioni attuali ed i pochi passi avanti fatti dal trattato di Lisbona sono stati annullati dalle concessioni per il referendum irlandese, direi che la politica del "nessun allargamento nella mia legislatura" inaugurata da Junker continuerà anche nelle prossime.


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SuocerodiLyonelCorbray
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Inviato il 07 ottobre 2017 22:53

Un funzionario europeo ha detto che l'Unione perderebbe una regione ricca e guadagnerebbe un paese povero...


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Menevyn
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Inviato il 08 ottobre 2017 22:06

Guadagnerebbe due Paesi impoveriti, la Spagna e la Catalogna. Piaccia o meno, bisognerebbe che anche i secessionisti/nostalgici di casa nostra se lo mettessero in testa, regioni come la Catalogna o la Lombardia sono ricchissime in sè e inserite nel contesto economico, sociale e produttivo dei Paesi di cui fanno parte.

 

Quando sentivo i leghisti starnazzare del fatto che "la Lombardia da sola sarebbe più ricca della California" mi veniva giusto da ridere...


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Ser Balon Swann
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Inviato il 27 ottobre 2017 12:09

La lombardia, da sola, se ben amministrata per 10-15 anni, potrebbe tranquillamente ambire a raggiungere i livelli di austria o svezia o belgio, ma proprio tranquillamente, in scioltezza.

10 milioni di abitanti sono più che sufficienti. Idem la catalogna.

 

Ormai pochissimi Stati hanno un "progetto", una visione che unisce. Anche il buon vecchio nazionalismo è moribondo.

Quindi restare o meno si traduce in una pura valutazione di convenienza. Si tratta solo, esclusivamente, di soldi. E direi che ognuno (privato o popolo) deve essere libero di fare le proprie valutazioni in merito, miopi o lungimiranti che siano. L'idea che uniti si vince lascia il tempo che trova. Forse a livello di UE, ma a livello di Stati singoli ormai è una verità morta da decenni.

Anzi ora come ora direi che gli Stati medio piccoli (10-30 milioni di abitanti) sono nettamente più ricchi, efficenti e benestanti rispetto a quelli medio-grandi (30-60), di base. Certo nessuno di loro è un colosso economico, ma anche sticaxxi essere colossi economici, non è che la spagna o l'italia, abbiano tante più prospettive o o futuri rosei rispetto alla danimarca o all'irlanda eh.. anzi.

 

Ovvio che le regioni ricche desiderino andare per la loro strada, soprattutto se lo Stato è in declino economico. E lo faranno tutte, presto o tardi. O verranno ricoperte di soldi sopra (e soprattutto sotto) banco come l'alto adige.

E' del tutto normale e perfettamente giustificabili.

 



Lord Beric
Custode dei Corvi Messaggeri
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Lord Beric
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Inviato il 27 ottobre 2017 17:07
4 hours fa, Ser Balon Swann dice:

Ormai pochissimi Stati hanno un "progetto", una visione che unisce. Anche il buon vecchio nazionalismo è moribondo.

 

Bisogna dirlo a Marine Le Pen, però. :stralol: Anche un po' a Macron, in effetti.


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We read fantasy to find the colors again, I think. To taste strong spices and hear the songs the sirens sang. There is something old and true in fantasy that speaks to something deep within us, to the child who dreamt that one day he would hunt the forests of the night, and feast beneath the hollow hills, and find a love to last forever somewhere south of Oz and north of Shangri-La.
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Ser Balon Swann
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Ser Balon Swann
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Inviato il 27 ottobre 2017 18:54

resiste appunto in pochi Stati, Francia, USA, Polonia... in quasi tutti gli le tendenze centrifughe sono in aumento.

E comunque se avessero fatto uno studio statistico tipo "ehi ciao, saresti pronto a morire per il tuo Stato?" dal 1917 ad oggi, scommetto che noteremmo un drastico e costante calo nel numero delle risposte affermative.

 

Ma pure "metti in ordine i seguenti valori dal più importante al meno importante: amore, salute, denaro, famiglia, religione, patria"... la patria la vedrei maluccio in classifica,diciamo a rischio retrocessione :stralol:

 

Inevitabile quindi che appena compare lo spettro dell'impoverimento, e via via che questo si fa più concreto, si scateni il fuggi fuggi generale, senza argini se non, come sempre, il timore del cambiamento.


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Lochlann
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Inviato il 27 ottobre 2017 21:44

La poverissima Catalogna.

Sfruttata e impoverita per decenni dal feroce pugno di ferro castigliano.

Sì, sono ironico.


Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.

All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.

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"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.

I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"

"Yes" said Caladan Brood "you never learn."

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