Ta daaaan! È il primo topic che apro nel forum, cercando e ricercando non ho trovato una discussione simile, quindi…………

Vorrei approfondire con voi un tema che col passare dei capitoli sembra assumere sempre maggiore rilevanza, influenzando gli eventi in maniera diretta, questo nonostante l’autore si dichiari un ateo/agnostico e fare qualche piccola considerazione sulla trattazione del legame uomo-divinità nell'opera.

Toccare il tema religioso nel genere fantasy, dove per definizione regna la magia, sembrerebbe un controsenso. Ma qui siamo in un fantasy realistico, di ispirazione storica simil-medievale, ed è estremamente naturale la maniera in cui, ad un certo punto, le vicende politiche vengano permeate da ingerenze, perlopiù negative, religiose, proprio come è accaduto (e accade tuttora, ahimè) nella Storia.

Data quindi la facilità con cui le varie religioni degenerino nell’estremismo, si potrebbe pensare ad una critica ad hoc dell’ateo Martin, una sorta di denuncia contro chi uccide, o si arricchisce, o tortura, in nome di qualche dio. Eppure non mancano gli esempi di devozione pura e senza fronzoli. A dimostrazione (come se ce ne fosse bisogno!) che l’etica e la morale dell’uomo, o dei vari personaggi, in questo caso, non vanno in parallelo con la religione, né dipendono da essa.

I culti con cui abbiamo a che fare nel mondo di ASOIAF sono molti e differenti, tanti quanti luoghi e le genti che popolano i due continenti. Ma tre mi sembrano quelli maggiormente approfonditi: il culto dei Sette, degli Antichi Dei, e di R’hllor.

Il culto dei Sette Dei è la “religione di stato” dei sette regni. Sette divinità che altro non sono che sette volti di una stessa entità divina, una sorta di mistero della trinità “allargata”. È il culto più compiuto e organizzato che conosciamo: ha un testo sacro di riferimento, templi pieni di simulacri in cui pregare, un ordine ecclesiastico ben definito, con septon e septe, in alcuni casi riccamente vestiti, in altri “poverelli”, che svolgono mansioni di predica e insegnamento, e tende pericolosamente a voler mettere bocca nelle faccende di stato, anche usando metodi poco “caritatevoli”. Insomma…nulla che non sia già stato scritto nelle pagine della storia dell’umanità alle voci “Inquisizione”, “Crociate”, ed amenità simili. Un culto moderno e molto realistico, possiamo definirlo così. Tanto per "pepare" di più la faccenda, però, qui abbiamo i Reietti a fare la parte dei violenti, capovolgendo l'idea "francescana" che, da clichè, potevano ispirarci (furbo Martin!).

Se con i Sette Dei abbiamo un politeismo che di fatto non sussiste, visto che la natura divina è una, seppur manifestata in sette forme, il monoteismo del culto del Dio Rosso R’hllor si esplica in una sorta di dualismo manicheo, dal momento che un signore della luce presuppone l’esistenza di un signore delle tenebre. A livello di elementi negativi, le due religioni presentano caratteristiche simili, laddove il furore religioso porta a bruciare vivi i dissidenti e laddove il simbolo religioso svetta sugli stendardi di stato (anche qui gli esempi di similitudini nella vita reale si sprecano…). Anzi, qui si fa di peggio: l’intolleranza verso i seguaci di altre religioni trascende la convenienza politica e diventa fine a se stessa; convertire il prossimo è una missione primaria. Questo esclusivismo negli altri culti non c’è: a Sansa per esempio viene consentito di pregare sia nel Tempio che nel parco degli Dei, mentre i seguaci di R’hllor bruciano i simulacri degli altri culti, che essi definiscono falsi dei. Da notare però che apparentemente questo è l’unico culto che…sembra in qualche modo funzionare: la magia ha una certa efficacia, i morti risorgono con una preghiera, le visioni nel fuoco hanno una parvenza di verità.

Per quanto riguarda il culto degli Antichi Dei, siamo di fronte ad una sorta di animismo di stampo naturalistico, quasi panteistico, in cui le divinità sopravvivono negli alberi e manifestano la propria voce tramite il vento e non tramite libri e/o sacerdoti. Sembra essere l’unico culto a non generare violenza, nonché l’unico a non avere bisogno di manifestarsi in vuote esteriorità: un personaggio come Jon Snow si rivela essere profondamente religioso nella sua muta fedeltà agli dei di suo padre. Non esiste una ritualità, ma il legame col divino è intimo, percettivo, proprio per questo estremamente profondo; tanto che gli Antichi Dei, in alcuni casi, a differenza dei Sette, sembrano rispondere in qualche modo alle preghiere. L’elemento magico all’interno del culto, invece, sembra essere svanito e ridotto alla stregua di leggende per ragazzi.

Tra le altre religioni “minori”, alcune hanno avuto un approfondimento più dettagliato. Il culto del Dio Abissale ha una sua peculiare ritualità, che sembra però più volta a rafforzare l’uomo in quanto tale piuttosto che il suo legame col divino. Il culto del Dio dai mille volti ha un fascino incredibile, seppur “sporcato” dal mercificio della particolare abilità dei suoi adepti. Poi abbiamo un dio-cavallo, un dio dell’armonia, una dea dell’amore. Insomma, ogni popolo sembra adorare qualcuno che gli somigli…

L'uomo proietta la sua essenza fuori di sè. L'opposizione del divino e dell'uomo è un'opposizione illusoria...tutte le caratteristiche dell'essere divino sono caratteristiche dell'essere umano. (Feuerbach)

La considerazione che mi viene facile facile è che, tanto più l'uomo tende ad avvicinare la divinità al proprio mondo, quanto più smarrisce l'idea stessa di entità divina....

La separazione tra religione e magia in un fantasy, non mi riferisco solo a Martin, è sempre qualcosa di complicato: molto spesso la magia infatti non è altro che il "dono" fatto dagli dei ai loro favoriti se non al manifestazione divina in senso stretto. Laddove si cerca di far convivere magia e religione tenendole separate molto spesso si assiste ad una sorta di caduta della magia verso la scienza, nel senso che diventa un banale "procedimento" quasi ingegneristico.

La soluzione trovata da Martin per me è buona, soprattutto perché Giorgione nostro non cerca di "spiegare" tutto al lettore, ma ci fa vedere religione e magia attraverso gli occhi e le menti dei suoi personaggi. Questo rende l'approccio molto più realistico, perché si ricade in una situazione simile a quella del mondo reale.

La verosimiglianza dei culti, che hai molto ben descritto, aiuta e incoraggia questo aspetto. :)

Bel post,originale ed interessante

Credo che si debba partire da una premessa e cioè che Martin è ateo e pacifista,inoltre non tollera il fanatismo ,meno che mai quello religioso,a maggior ragione se di tale fanatismo qualche personaggio si serve per raggiungere il potere

Non dimentichiamo che Martin è anti Trump ,e contro tutto quello che il nuovo presidente degli Stati Uniti significa ed implica , e che ha minacciato di trasferirsi in Europa dopo la sua stupefacente vittoria

Ergo io credo che lui racconta da spettatore-attore le varie religioni,non prende posizioni,ovvio,ma a leggere bene è come se le condannasse tutte perchè in quell'epoca medioevale condizionavano il libero arbitrio delle persone che,oltretutto ,essendo ignoranti, erano estremamente manipolabili e sfruttate diciamo così dai sacerdoti della religione in cui credevano

A ben vedere solo la religione degli antichi dei, quella professata nel Nord da Ned Strak in primis ,una religione animista che mima quella delle popolazioni celtiche,non è violenta e persecutoria

E' la religione che ,appunto professa Jon Sow perchè profondamente attaccato al padre Ned,ai suoi principi forti morali di onore, patria famiglia, religione anche se,secondo me Martin usa questa religione proprio per avallare la componente fantasy della sua storia

Interessante è ricordare la posizione di Davos nei confronti della religione dei sette: a ben vedere lui non ci crede realmente,lui è un uomo pragmatico che crede essenzialmente negli altri uomini,Stannis in primis ,ma quando Melisandre

Poca importanza Martin da al Dio abissale che serve solo a meglio delineare le peculiarità degli uomini delle isole di ferro che si sono fatti un dio a loro immagine e somiglianza ma più duro,se possibile e "resistente".

Circa il dio rosso invece che ispira Melisandre beh qui siamo proprio nel campo del fanatismo religioso più abietto,che richiede vittime umane fatte morire in modo atroce,nel fuoco.

E mi chiedo ,può una religione richiedere sacrifici umani in cambio di "favori" vari?

E del resto la storia è piena di commistioni religione-potere-massacri.Cosa furono le crociate fatte in nome di Dio?E chi si servì di esse SOLO per acquisire potere e ricchezze?

 

A ben vedere solo la religione degli antichi dei, quella professata nel Nord da Ned Strak in primis ,una religione animista che mima quella delle popolazioni celtiche,non è violenta e persecutoria

 

Però prevede sacrifici umani, come Bran nota in una delle sue visioni. Direi che da ateo-agnostico quale è, Martin non abbia una visione positiva di nessuna religione, e infatti nelle Cronache tende a sottolineare e mostrare gli aspetti negativi di ciascuna:

- Il culto dei Sette Dei è mostrato come diviso tra una "Chiesa" all'inizio corrotta, come era il precedente alto septon, e poi pura ma fanatica, come lo è il nuovo alto septon. Questa in un certo qual modo è stata l'evoluzione subita dalla Chiesa nel corso del Cinquecento, dalla Chiesa mondana che favoriva le arti del Rinascimento a quella fuoco e spada della Controriforma;

- Il culto degli antichi dei fa il verso alle religioni animistiche con tanto di sacrifici umani, come ho già detto;

- La religione di Rhllor è la trasposizione del manicheismo e dello zoroastrismo. E' curioso comunque che sia l'unica religione che abbia qualche effetto pratico. Ma nel caso delle risurrezioni (come quelle di Beric), credo che sia merito più della magia conseguente alla nascita dei draghi che di Rhllor;

- Il culto del Dio Abissale si riallaccia ai vari culti pagani, e anche qui abbonda il fanatismo.

- Eccetera eccetera.

Insomma, la visione delle religioni di Martin è fin troppo accurata alla fine...

La cosa più interessante, a mio parere, è che tolti alcuni aspetti ancora poco chiari (Eterni, candele di ossidiana, altri scampoli vari di magia), la separazione tra magia o religione, o detta in un altro modo, l'attribuzione di una manifestazione straordinaria all'una o all'altra, è solo nelle menti e nelle convinzioni dei personaggi.

Quindi il tema dei sacrifici umani, della crudezza di un culto, del fanatismo, delle persecuzioni... tutto va letto in chiave umana. Non è vero che "Deus vult"; oggi questo ci sembra scontato, ma nel panorama fantasy è un cambio di paradigma non da poco.

Beh sì, in effetti la buona riuscita delle arti magiche sembra dipendere più da chi le esercita, che non dal dio in nome del quale le si esercitano. Le visioni del preti e delle sacerdotesse rosse sono variamente interpretabili, e su questa ambiguità si gioca molto, però sembra chiaro che Thoros sappia resuscitare persone e che Melisandre sia in grado di leggere nel pensiero. Peculiarità che possono tranquillamente appartenere ai due personaggi a prescindere dall'ispirazione religiosa.

Riguardo al culto degli Antichi Dei ho la sensazione che, nonostante tutto, l'occhio di Martin sia benevolo nei suoi confronti. Il caso di Samwell mi sembra l'unico caso (a parte Stannis&co offscreen) di personaggio che si converte spontaneamente verso un'altra religione, perchè in cerca di un conforto che i Sette sembrano non sapergli dare. Spesso nei libri si parla di preghiere che non vengono esaudite: Sam appunto, ma anche Cat, Sansa, personaggi che sembrano avere una fede sincera. Martin sembra "punire" chi affida alle preghiere la propria salvezza. Viene punito persino Tyrion, il personaggio meno religioso di tutti, il più scettico, anzi, quasi blasfemo a volte, guardacaso il preferito di Martin (alter ego del pensiero di Martin stesso?), nel momento in cui affida agli Dei la sua vita nel processo per singolar tenzone.

 

Interessante è ricordare la posizione di Davos nei confronti della religione dei sette: a ben vedere lui non ci crede realmente,lui è un uomo pragmatico che crede essenzialmente negli altri uomini,Stannis in primis ,ma quando Melisandre

Il percorso di Davos è molto bello. Lui, peccatore (per usare una terminologia cristiana) e consapevole di esserlo, non cerca una salvezza ultraterrena, perchè ha conosciuto il perdono del suo re, non cerca giustizia divina, perchè crede in quella degli uomini. Davos ragiona con la sua coscienza e secondo un'etica estremamente umana, ma paradossalmente sente più vicino a sè gli Dei lui, rispetto a coloro che si professano devoti e li pregano nei momenti di bisogno. La sua è gratitudine verso quella sensazione di "casa", di "famiglia", che ritrova nei volti del Padre, della Madre, del Guerriero ecc. e, giustamente, si manifesta incrollabile nella sua fede, nonostante la sua fedeltà a Stannis.

Quanto a Stannis, sì, la sua conversione verso il Dio Rosso sembra stridere un po' con il personaggio tutto d'un pezzo che è. Ma credo sia dovuto al fatto che egli abbia trovato la Verità nel fuoco, il compimento del suo destino. Credo, in sostanza, sia una conversione sincera.

 

Quanto a Stannis, sì, la sua conversione verso il Dio Rosso sembra stridere un po' con il personaggio tutto d'un pezzo che è. Ma credo sia dovuto al fatto che egli abbia trovato la Verità nel fuoco, il compimento del suo destino. Credo, in sostanza, sia una conversione sincera.

Non parlerei di conversione, a Stannis fa comodo la religione di Rhllor perché Melisandre gli ha portato dei vantaggi (morti di Renly e Penrose). In questo senso, Stannis ricorda molti dei politici che nel passato, pur essendo miscredenti, hanno usato la religione per i propri fini

Stannis parte da non credente. Può darsi che nella sua accettazione ci sia anche una inconscia rivalsa per essere stato sempre all'ombra del fratello minore, ma nella sua conversione c'è poco egoismo (viene convinto che il suo compito è sacrificarsi per salvare l'umanità dagli Estranei) e poca cecità (di fronte all'evidenza dei miracoli del dio rosso, è difficile rimanere non credenti)

Appunto, Stannis agisce per dovere e non per piacere. Quello che mi stona è che un uomo che vive sulle sue spalle la missione di salvatore dell'umanità, che sacrifica tutto se stesso per questa missione e per mettersi al servizio del popolo, poi voglia imporre una religione di stato che ammazza in un solo colpo tutto il background culturale dello stesso popolo che si vuole salvare. Agisce da fanatico religioso, insomma, da chi fa passare il "bene superiore" attraverso un'imposizione.

Che Stannis sia veramente convinto della bontà di ciò che vede della fede verso R'hllor lo credo anche io. Quanto sia influenzato da ciò che vuole vedere (senso di rivalsa personale o giudizio oggettivo sul proprio reale ruolo) non lo sapremo mai. Sulle variabili intrepretative dei segni delle divinità e delle profezie ad essi connesse ci si è costruita tutta la storia, in fondo. Ma non vedo in lui mera convenienza. Solo una maggiore freddezza sul tema, un maggiore distacco. Poi, vabbè, manca il PoV, quindi possiamo ipotizzare tutto e il contrario di tutto! Anche che Stannis voglia usare Melisandre e poi gettarla via una volta riconquistato il regno!

La separazione tra religione e magia in un fantasy, non mi riferisco solo a Martin, è sempre qualcosa di complicato: molto spesso la magia infatti non è altro che il "dono" fatto dagli dei ai loro favoriti se non al manifestazione divina in senso stretto. Laddove si cerca di far convivere magia e religione tenendole separate molto spesso si assiste ad una sorta di caduta della magia verso la scienza, nel senso che diventa un banale "procedimento" quasi ingegneristico.

 

La soluzione trovata da Martin per me è buona, soprattutto perché Giorgione nostro non cerca di "spiegare" tutto al lettore, ma ci fa vedere religione e magia attraverso gli occhi e le menti dei suoi personaggi. Questo rende l'approccio molto più realistico, perché si ricade in una situazione simile a quella del mondo reale.

La verosimiglianza dei culti, che hai molto ben descritto, aiuta e incoraggia questo aspetto. :)

Menti e/o convinzioni dei personaggi che sono figli,però del loro tempo anche se,a ben vedere certe convinzioni possono essere instillate anche nei nostri tempi,forse pure di più dato il potere di una presunta informazione che troppo spesso è eterodiretta.

Credo che a conti fatti Martin ci ponga sotto gli occhi ,ci svisceri , certe credenze,pur senza farci la morale,ma per portarci alla conclusione che tutte le religioni più o meno inquadrano le persone e si servono di esse,ne manipolano le menti,instillano paura e paura e libertà non sono spesso compatibili se si parla di masse e non di singoli individui..

La religione degli antichi dei è quella che Martin diciamo tratta meglio ma perchè da un lato gli serve per portare avanti la parte fantasy della sua opera dall'altro non ha di fatto chi ne orchestra i riti e le credenze

In questa religione "non v’è alcuna autorità religiosa: nessun sacerdote, né testi sacri, né alcuna funzione ritualistica. Si tratta di una religione del popolo, tramandata di generazione in generazione. Forse, la cosa più vicina ad un rituale, è la preghiera intima rivolta ai piedi di un Albero-Diga. A Sud della Barriera, gli unici Alberi-Diga rimasti, sono protetti in boschetti sacri, chiamati Parchi degli Dei, contenuti all’interno dei castelli in tutti i Sette Regni; attualmente però gli unici posti dov’è possibile trovare Alberi-Diga ancora in vita sono a nord della Barriera. Si dice che in loro presenza il fruscio delle foglie e il sospiro del vento siano in realtà la voce degli Antichi Dei che donano risposta alle preghiere dei fedeli.I Figli della Foresta credono che negli Alberi-Diga dimorino gli Dei, e che quei rami siano la meta delle loro anime dopo la morte fisica"

da http://wiki.ghiaccioefuoco.com/view/Antichi_D%C3%A8i

Contemplerà anche essa sacrifici umani ,ma dubito che un Ned Stark professasse una religione che non da alcun peso alla vita umana.E per questo motivo non capisco tutto l'atteggiamento di Stannis

Stannis ha tagliato le ultime falangi di una mano di Davos,nel momento stesso in cui lo eleva a primo cavaliere,Davos che aveva portato aiuto a lui e ai suoi in senso lato

Ergo Stannis ha un forte senso del dovere e della giustizia ed è capace di "pesare" le persone al di là di quello che sono apparentemente ,e Davos era un contrabbandiere ma si dimostrerà persona affidabile e saggia nonchè un sincero consigliere.

Stannis è un uomo tutto di un pezzo,non malleabile,ma retto anche quando la sua rettitudine può essere controproducente per lui e per questo non è amato ed è poco stimato da molti,i soliti opportunisti direi.

Ad un certo punto lui si affida a Melisandre ,maltrattando anche il vecchio maestro che lo amava,forse l'unico che lo amava

Io credo che lui si sia convertito al culto del dio rosso all'inizio in modo strumentale, per dare una sterzata al suo status ,asfittico,di personaggio maltrattato da Robert,nonostante i suoi meriti, e non amato ,nè considerato.Non era all'inizio un credente,poi ,di fronte alle opere di Melisandre,specie quelle di magia del sangue,subisce la conversione , da militare quale è ,che sa come anche la religione sia importante nella formazione di un nuovo stato su cui lui regna e detta i comportamenti.

Ma resta il fatto che certi dettami della religione del dio rosso cozzano pesantemente contro il senso di giustizia delll'uomo Stannis,uomo ambizioso e uomo d'onore ,anche nel momento in cui sente il dovere di essere predestinato a salvare il mondo

Stannis per il potere rinnega se stesso in un certo senso e questo fatto

- CUT -

Stannis parte da non credente.

Ci arriva anche, a me sembra che Stannis sia sempre ateo e che la sua conversione sia solo di facciata, dettata da motivi di opportunismo politico. Certo crede nei poteri di Melisandre, ma questo non implica credere in qualche dio.

Più in generale, secondo me le religioni nella saga, così come nella realtà, sono invenzioni degli uomini che cercano di spiegarsi il mondo che li circonda. Chiaramente in un universo in cui è presente la magia questo fenomeno è ancor più accentuato (e probabilmente giustificato) che nella realtà.

Ironicamente gli unici dei di cui è stata dimostrata l'esistenza, cioè quelli del nord, non sono per niente dei.

Sicuramente se ne sarà già parlato,ma qualcuno di voi che ha letto Lovecraft non ha notato delle somiglianze fra il Culto del Dio Abissale degli Uomini di Ferro e il Culto di Chtulhu?

Oltre al fatto che il simbolo dei Greyjoy è un Kraken e che lo stesso Victarion ha addirittura un elmo a forma di piovra/kraken,il motto "Ciò che è morto non muoia mai,ma risorga,più duro e più forte" mi ricorda la frase "Non è morto ciò che può attendere in eterno,e col volgere di strani eoni anche la morte può morire".

 

Stannis parte da non credente.

Ci arriva anche, a me sembra che Stannis sia sempre ateo e che la sua conversione sia solo di facciata, dettata da motivi di opportunismo politico. Certo crede nei poteri di Melisandre, ma questo non implica credere in qualche dio.

 

Anche io condivido che la conversione di Stannis sia solo formale. E a me questa cosa piace tantissimo. :

Insomma, Melisandre "fa cose" e ne attribuisce l'origine a R'hllor, Stannis vede quelle stesse cose e ne attribuisce un'origine completamente diversa... o forse, per meglio dire, non se ne interroga minimamente.

Sicuramente se ne sarà già parlato,ma qualcuno di voi che ha letto Lovecraft non ha notato delle somiglianze fra il Culto del Dio Abissale degli Uomini di Ferro e il Culto di Chtulhu?

Sì, credo sia un omaggio da parte di Martin. C'è persino un Dagon Greyjoy.

Martin omaggia,si fa per dire,io direi piu' che altro che attinge a varia mitologia ,nordica in particolare ,cavalleresca inteso come ciclo bretone et alia nonché ad eventi storici realmente accaduti ,la sua sembra una fantasia sfrenata ma in realtà e' cultura che utilizza e modella per le sue storie

Tornando a Stannis c'è da aggiungere che lui con la religione e' machiavellico-guicciardiniano,il fine giustifica il mezzo e conta il proprio particulare alla fine e anche Stannis di fatto e' un " principe " che deve rifondare uno stato, ed in un nuovo stato esistono dei pilastri importanti fondativi,tra essi ci sono le forze armate e la religione

Se un dato culto lo supporta nella sua pretesa al trono,e' chiaro che questo culto,anche se richiede riti che portano alla morte orribile sul rogo ,va seguito ed "omaggiato "

Ovviamente essere un fanatico credente e' altro,evidentemente , e Stannis e' troppo razionale per essere un adepto acritico del dio rosso,ma e' anche pragmatico come tutti i militari che aspirano al potere ,sia pure un potere necessario per salvare il mondo (in fin dei conti tutto ciò serve anche per autogiustificarsi )