Non ho scritto questo post sulla discussione "Chi ha disonorato Ashara Dayne" perché temevo in un OT ma se i moderatori lo ritengono necessario possono spostare il messaggio li!

Non so come ma pensavo nella mia insonnia dovuta al caldo ad Ashara e il suo ruolo negli avvenimenti immediatamente successivi alla ToJ. Mi spiego:

Ipotizzando che Arthur Dayne avesse informato la sua famiglia e avesse quindi anche chiesto "aiuto" per quanto riguarda rifornimenti e levatrici, possiamo ipotizzare che i Dayne, in misura più o meno contenuta sapessero qualcosa. A Stelle del Tramonto c'è Ashara che ha da poco perso la sua / il suo bambina/o.

Eddard Stark arriva a Torre della Gioia, uccide Arthur Dayne e le altre guardie, incontra Lyanna, assistita dalle levatrici, tra cui Wylla. Non so se le levatrici siano anche balie ed è uno dei dubbi che mi assalgono ma anche se ci fosse stata una balia magari poteva aver perso il latte durante il viaggio, o poteva averlo perso perché Jon è nato in ritardo e quindi causato complicazioni a Lyanna...sto solo ipotizzando.

Lyanna muore, Eddard si ritrova con un neonato da sfamare. Wylla gli confessa del coinvolgimento dei Dayne. Eddard si reca quindi a Stelle del Tramonto con Jon e Alba per informare i Dayne della morte di Arthur e per cercare una balia per sfamare Jon. Eddard rimane a Stelle del Tramonto il tempo necessario per organizzare il crollo della Torre e quindi l'occultamento del cadavere di sua sorella. In questo periodo è Ashara in persona a voler prendersi cura di Jon. Forse al torneo era diventata amica di Lyanna e aveva chiesto aiuto a lei e quindi agli Stark per la questione dello stupro (di Aerys?). Si affeziona al bambino e cerca di convincere Ned a lasciarlo a lei per crescerlo a Stelle del Tramonto. Ned rifiuta categoricamente: ha promesso a Lyanna di proteggerlo e l'unico modo sicuro per farlo è tenerlo vicino a sé. Ned lascia Stelle del Tramonto con il cuore pesante (forse aveva davvero un'infatuazione forte per Ashara ma non così forte da disonorare Cat e Ashara per un'altra volta). Wylla rimane a Stelle del Tramonto con la storia preconfezionata di essere lei la madre del bastardo di Grande Inverno e questo spiegherebbe perché poi diventa anche la balia del giovane Edric Dayne.

Ashara è colma di dolore: ha perso un figlio, un fratello e l'unica speranza a cui si era aggrappata per essere di nuovo madre.

L'ho pensata proprio di stomaco quindi vorrei sapere cosa ne pensate e tutte le cose che potrebbero fare acqua o non combaciare.

Grazie mille!

Questo spiegherebbe anche perché Eddard non voglia mai parlare di Ashara. Credo le fosse diventato molto affezionato e si sente molto in colpa perché crede di essere indirettamente responsabile per tutto il dolore che poi l'ha portata al suicidio.

MOD ON

Abbiamo deciso di lasciare i topic separati perché anche se si parla della stessa persona sono argomenti diversi.

MOD OFF

Questa ricostruzione mi pare realistica, io ho sempre pensato che Ashara si fosse suicidata per il troppo dolore che le è piovuto addosso tutto assieme, non credo alle ipotesi su un omicidio, o che possa essere ancora viva.

Potrebbe essere stata lei a informare Ned su dove si trovasse l'introvabile ToJ, non aspettandosi che si sarebbe arrivati ad uno scontro armato e alla morte del fratello. Per me il bambino di Ashara non è morto ma è Allyria, cresciuta come legittima per farle avere una vita migliore (ma so che questa ipotesi non è molto diffusa :P)

Che i Dayne come famiglia sapessero chi fosse davvero Jon per me è indubbio, credo che balia/e, notizie e rifornimenti a Rhaegar e Lyanna provenissero da lì. Peccato che il padre del giovane Ned sia morto, avrebbe potuto raccontare tante cose

Mi piace tantissimo questa versione, Ashara sarebbe stata, per cosi dire, "madre di latte" di Jon e si sarebbe suicidata perchè Ned si è rifiutato di lasciarlo a lei.

Questo spiegherebbe perchè tutti pensano sia figlio suo (di Ashara) e perché Ned si sente in colpa nei suoi confronti. Ottima intuizione, mi sono convinto che le cose siano andate cosi. Rimane solo il mistero di chi l'ha disonorata ma, accertato che le cose siano andate cosi, diventerebbe un quesito secondario ai fini della trama.

Ipotesi molto interessante! Una Ashara seconda madre di Jon mi piace come idea e questa idea spiegherebbe perché Cersei parla di Ashara suicida per il bambino che Ned le ha portato via.

Sinceramente non ce la vedo Ashara bendisposta nei confronti di Jon. Presumendo che conoscesse la verità sui suoi genitori, sapeva che Jon era il frutto dell'umiliazione di Elia Martell di cui Ashara era dama di compagnia e (credo) sincera amica. Oltretutto, per quel bambino, suo fratello Arthur ha "buttato" via la sua vita morendo per mano del suo amato Ned; sarebbe stato il ricordo vivente di quei tragici eventi, non credo avesse istinti materni per lui.

Cersei probabilmente ripete solo il pettegolezzo che sapeva anche Cat, ossia che Jon era figlio di Ashara e Ned e attribuisce a questo il suicidio

Alcuni però pensano che Elia fosse al corrente che Rhaegar dovesse mettere al mondo un terzo figlio per realizzare la profezia e che quindi l'umiliazione ci sarebbe stata solo in parte.. chiaramente sono tutte ipotesi, però se davvero Ashara avesse allattato Jon poi tutto il resto del discorso avrebbe un senso abbastanza logico.

Amori e rancori si manifestano in relazione al carattere dei personaggi, noi non conosciamo quello di Ashara, solo Martin lo conosce e quindi in un certo senso poi è lui a decidere se preferisce che Ashara ami o odi Jon.. Non so se mi sono spiegato :)

Piuttosto non vedo molta partecipazione riguardo questa teoria, a me sembra molto interessante :)

A mio parere Elia era a conoscenza della relazione tra Rhaegar e Lyanna. Non credo che Ashara avrebbe rifiutato un neonato, neonato per il quale appunto suo fratello ha reputato giusto dare la vita. Naturalmente sono tutte supposizioni che si basano su aria fritta visto che conosciamo poco e niente dei caratteri e delle personalità di questi leggendari personaggi.

Io credo che Elia si fosse confidata con Ashara dicendole di aver accettato il fatto che Rhaegar era innamorato della donna-lupo di Grande Inverno. La mentalità dorniana è molto più aperta da quello che ho capito e presumo che piuttosto che vederlo infelice con lei, perché da come ho intuito Rhaegar provava affetto per Elia ma non amore, abbia preferito vederlo felice con un'altra donna di cui era sinceramente innamorato. Che io condivida questa cosa è fuori questione ma forse per Elia poteva essere accettabile.

Tornando ad Ashara secondo me può davvero aver tenuto tra le braccia Jon e magari desiderato che rimanesse con lei. Dopo la perdita di suo figlio (morto o portato via) la sensazione dev'essere stata miracolosa.

L'idea mi sembrava interessante e spero di ricevere altre opinioni da voi! :)

Penso che la ricostruzione - salvi poi capire chi l'ha effettivamente disonorata ecc nell'altro topic - sia andata più o meno proprio così.

È chiaro che i Dayne sapessero di Jon, e non penso che Ashara - al di là del fatto che Elia non avrà avuto per me un ruolo tanto passivo - potesse odiare il bambino, soprattutto se era in un momento di fragilità e poteva vederlo come una nuova possibilità.

Bel topic davvero!!lo vedo strettamente legato ad altri due già aperti: Quello sul ruolo di Elia e quello suchi ha disonorato Ashara. A cui abbiamo già provato a dare risposte,ma che sinceramente non riesco a trovare per davvero un filo logico che mi convinca.

Devo essere sincera,ancora non riesco a formulare una teoria,le informazioni sono davvero poche al riguardo e a mio parere anche troppo discordanti e confuse. Mi vedo costretta a formulare un'idea logica sulle teorie che secondo me hanno un filo lineare (anche se conoscendo la mente contorta di Martin, forse la strada sbagliata).

Premetto che io sono molto interessata alle vicende su Rhaegar e Lyanna e questo topic e' fortemente legato a loro,effettivamente devo riuscire a trovare una risposta pure io che magari mi delucidi su cose che ancora non mi sono chiare.

Allora io sono convinta dell'amore sincero che co fosse tra il principe drago e la giovane ragazza lupo.

Elia per me ne era al corrente e felice. la nostra concezione di matrimonio ci fa pensare che fosse un adulterio e quindi sbagliato ma dobbiamo vederlo dal punto di vista di un dorniano.

I Dayne erano i loro alleati più vicini,quindi anche secondo me sapevano tutto ed erano i sostenitori e rifornitori dei due piccioncini alla ToJ.

Ashara ha perso una figlia,(da quello che dice Barristan),l'uomo che amava,suo fratello e tutti i suoi più cari amici (Rhaegar, Elia e i loro bambini, sono già morti tutti giusto prima che lei si suicidi?).

Insomma il mondo che lei aveva conosciuto era crollato,le persone che le potevano stare vicine erano morte. Tutto ciò che era non sarebbe più potuto essere. Insomma adesso sfido chiunque a dirmi che in un contesto come questo una persona non avrebbe potuto farsi la domanda: Che ci rimango a fare io qui?

Io credo che Ned ne fosse innamorato,o comunque un po' interessato e lei lo sapesse,anche se non so se lei ricambiasse i suoi sentimenti o fosse più interessata a Brandon ( anche se sono più propensa verso questa idea).

Il fatto che Ned abbia deciso di tumulare Lyanna nelle cripte,credo sia strettamente legato che la sepoltura di Brandon, più o meno per lo stesso motivo. Entrambi erano morti senza poter vivere un amore alla luce del sole,questa è una visione forse troppo romantica,ma ripeto non riesco a trovare una logica alla Martin su Ashara.

Sono convinta che Martin ci abbia già fornito dei punti più importanti riguardo Ashara quindi dobbiamo solo capire quale sia il filo logico che li lega. Io non ho solo capito quanto tempo possa essere stato lì Ned (e se si abbia portato il cadavere di Lyanna avanti e indietro, o lo abbia lasciato alla ToJ) ma sono convinta Jon lo abbia sempre portato con se,quindi Ashara deve averlo visto in quell'occasione e poi c'è Willa, e come dice Edric Dayne a Arya,quella donna era madre di latte di entrambi. Quindi nel tempo che Ned era a Stelle al Tramonto Willa ha allattato Jon.

Ashara in tutto questo sappiamo che aveva partorito da poco,adesso non so se Martin lo sappia e lo abbia considerato,ma una donna incinta,o che ha appena partorito,ha uno sbalzo ormonale non indifferente. Quindi non mi stupisce che abbia deciso di buttarsi giù,dopo la morte della figlia e la scoperta della morte di tutte queste persone e l'imminente allontanamento anche dell'ultimo uomo che conosceva le sue sofferenze,e che secondo lei poteva stare al suo fianco,magari consolandola.

Se la ragiono razionalmente,questa idea mi sembra la più realistica,ma ripeto non so se Martin abbia davvero considerato una crisi post parto per questa donna (anche perché sarebbe l'unica in tutta Westeros ad averla avuta,e la cosa mi pare strana), ma davvero non riesco a trovare una connessione tra pohi indizi sparsi nei libri. O ci manca ancora un dettaglio rilevante oppure e' più semplice di come la intendiamo noi ( anche se Martin non è tipo da creare un intreccio così semplice).

Io non dico che Ashara dovesse odiare Jon ma nemmeno provare per lui chissà quale tipo di trasporto materno; Jon non era "niente" per lei, solo il motivo per cui sui fratello aveva sacrificato la vita, non per sua scelta ma perché gli era stato ordinato (penso che Arthur e gli altri preferissero servire il loro signore in ben altra maniera, come lasciava intendere Whent). In più è stato un sacrificio "inutile" perché Ned non avrebbe mai ucciso un figlio neonato di Rhaegar, anche se non fosse stato di sua sorella. Quindi un sacco di lacrime avvolgono l'immagine di questo neonato.

Poi dubito che lei e Jon abbiano interagito molto: Wylla lo allattava, Ned avrà chiarito fin da subito che sarebbe cresciuto a Winterfell tra gli unici familiari che aveva e probabilmente Jon non è rimasto molto tempo a Starfall: quando Cat ritorna a Winterfell, Jon era già là con la sua balia (non meglio identificata) quindi è probabile che sia partiti molto in fretta.

Quindi i motivi del suicidio per me sono da ricercare altrove (sempre se questo suicidio c'è stato, il corpo non è mai stato ritrovato e le teorie su Ashara viva e vegeta da qualche parte nel mondo si sprecano)

Su Elia, se anche avesse conosciuto la profezia sulle tre teste del drago, sarebbe stato per lei un motivo ulteriore di infelicità per aver fallito nel suo ruolo di moglie e deluso Rhaegar. Se anche Elia fosse arrivata ad accettare la situazione, la vedo di tutto fuorché felice. Non tutti i dorniani sono uguali, e lei è sempre stata descritta come una creatura fragile e insicura, ben distante dallo stereotipo. Lo stesso Oberyn che incarna il tipico dorniano, mi sembra che la considerasse come una inaccettabile umiliazione.

per me la versione di -lyannatarg- è abbastanza verosimile e intrigante

c'è da dire che io sono stato sempre convinto che ashara dayne noi la conosciamo già nei panni di septa lemore , ma insomma boh , è uno dei misteri della saga che vorrei chiarito e credo che gerold dayne sia comunque a conoscenza di qualcosa , ovviamente io lo collegavo a aegon-young griff , viste le mie convinzioni su lemore , ma anche su jon sarebbe interessante.........mmm .........interessante

Scelgo la via più cinica e verosimile: si è suicidata per l'ammontare di eventi tragici e lesivi per la sua persona. L'essere disonorata, l'aver partorito una figlia morta, la morte del fratello, il sapere della sua migliore amica stuprata e assassinata, la disfatta della sua fazione e della propria famiglia.

O se si vuole entrare nello specifico, magari il senso di colpa causato dall'aver avvertito Ned della presenza di Lyanna a Torre della Gioia. Avvertimento che poi è scaturito nella morte di Arthur Dayne, di cui probabilmente si sentiva in modo diretto responsabile. Ma non è detto sia stata lei a dirlo a Ned.

 

Io non dico che Ashara dovesse odiare Jon ma nemmeno provare per lui chissà quale tipo di trasporto materno; Jon non era "niente" per lei, solo il motivo per cui sui fratello aveva sacrificato la vita, non per sua scelta ma perché gli era stato ordinato (penso che Arthur e gli altri preferissero servire il loro signore in ben altra maniera, come lasciava intendere Whent).

Secondo me invece, qui ci troviamo di fronte a questioni talmente individuali e personali da rendere ogni conclusione avventata, dal momento che su Ashara sappiamo ben poco.

Stiamo parlando comunque di una donna, incinta fino a poco tempo fa, che ha appena perso una bambina (con tutti gli sbalzi ormonali del caso), e tutto ad un tratto si ritrova tra le mani un neonato per il quale il proprio fratello ha perso la vita.

In casi del genere, le reazioni possono esser le più molteplici. Dipende dal carattere della persona. Qualcuna potrebbe avere il dente avvelenato per tutto quello che è successo e dare la colpa a Jon.

Per qualcun'altra però, il semplice fatto di averlo tenuto tra le mani, e (forse) avergli dato il seno, potrebbe bastare per 'confonderlo' come un proprio figlio. Cose semplici, come un sorriso da parte del neonato, possono per fare sciogliere una donna (ma anche un uomo, se è per quello), definitivamente.

Ci possono essere momenti in cui le emozioni irrazionali prevalgono su ogni ragione, e non ci vedrei nulla di strano, se le cose fossero andate come ipotizzato da LyannaTarg.

 

O se si vuole entrare nello specifico, magari il senso di colpa causato dall'aver avvertito Ned della presenza di Lyanna a Torre della Gioia.

A questo non ci avevo mai pensato, ma in effetti potrebbe essere una possibilità.