Salve a tutti,sono entrata solo da qualche giorno nel forum anche se devo ammettere seguivo le vostre discussioni già da molti mesi. Chiedo già scusa se farò qualche errore ma ho avuto poco tempo per leggere tutti i regolamenti,quindi se questa discussione e' già stata aperta da qualche parte o non è coerente col il tema, chiedo che venga pure cancellata.
Forse non è una cosa di primaria importanza,ma mi è frullata in testa una domanda già da diverso tempo,e fino ad ora non sono riuscita a darmi una risposta convincente.
Parliamo del presunto rapimento di Lyanna Stark da cui tutto partí: Sappiamo che Rhaegar ha rapito questa donna dopo gli eventi accaduti al torneo di Harrenhall (lacrime di lei sentendo il canto del principe,cavaliere misterioso apparso durante i tornei,vittoria del principe drago e conseguente incoronazione della giovane Stark come regina d'amore e di bellezza), ma qualcuno di voi si è mai domandato come ha fatto a rapirla? O meglio che strada ha fatto?
Adesso io mi sono fatta questa idea:
1) Al torno si innamorano, e forse anche si possono essere sposati, d'altronde un parco degli dei esiste e sappiamo che basta appoggiare i mantelli delle proprie casate sulle spalle dell'altro (forse anche con qualche testimone... Benjen e Arthur Dayne?)
2) tutti tornano a casa propria dopo il torneo? Direi di sì, perché sappiamo che poi Brandon viene a sapere del rapimento della sorella solo quando lui e' per la strada di andata per Delta delle Acque per sposarsi con Cat.
3)Lyanna ancora non era incinta. Non può aver concepito Jon al torneo perché altrimenti avrebbe avuto una gravidanza in parallelo con Ashara Dayne,che sappiamo essere stata disonorata proprio in quel momento. Quindi Lyanna deve essere tornata a Grande Inverno coi fratelli.
3) ne consegue che Rhaegar e Lyannna avessero altri luoghi dove nascondersi a consumare il loro amore,oppure che l'imminente matrimonio di lei l'abbia messa alle strette e costretta a chiamare il suo principe in aiuto -> anche qui come sia riuscita a contattarlo non riesco a capire. Si poteva fidare solo di Benjen ma non penso che Rickard avrebbe permesso a suo figlio minore di recarsi da solo così a sud. Brandon e Ned li escludo perché credono che il principe l'abbia rapita. Affidare poi la lettera ad un corvo mi sembra troppo pericoloso, e se fosse stata intercettata?
4)Un punto importante è che la strada del re era già percorsa in discesa da Brandon e i suoi uomini che andavano dai Tully,quindi se Rhaegar e i suoi cavalieri fossero saliti per la stessa strada da qualche parte si sarebbe trovati non credete?
5) il principe non era uno che passava inosservato anche se si metteva un cappuccio in testa i suoi capelli Targaryen erano inconfondibili. Quindi farsi tutta la strada da Approdo del Re/Roccia del Drago a Grande Inverno a cavallo non credo che fosse la cosa più semplice. Se poi pensiamo che ci vuole circa un mese di marcia (come dicono nei primi due libri quando la corte di re Robert sale a Grande Ivmverno) non credo che fosse neanche la più veloce.
6) in conclusione ho pensato ad una sola soluzione: Rhaegar risiede a Roccia del Drago,ergo deve avere almeno una nave che lo conduce tutte le volte ad Approdo del Re ogni volta che viene convocato a corte. Nave e forse anche una flotta. A questo punto l'unica possibilità e' che si sia recato a nord via mare,raggiungendo un porto (Porto Bianco magari) e poi da lì abbia proseguito a cavallo.
7) non credo neanche si sia tanto potuto avvicinare alle mura di Grande Inverno senza essere riconosciuto, quindi per me o Lyanna lo ha raggiunto a metà strada o nei pressi del castello,accompagnata da Benjen magari. Oppure ha mandato un suo cavaliere fidato a prendere la donna.
8) con la nave avrebbero poi fatto rotta tranquillamente fino a Stelle al Tramonto (forse magari fermandosi anche a Roccia del Drago? Mi sarebbe piaciuto un incontro tra Elia e Rhaenys e Lyanna, le tre donne del principe) e da lì con qualche aiuto dei Dayne sarebbero arrivati alla Torre della Gioia.
Ps:se notate ho sempre menzionato Benjen come complice di Lyanna,perché non mi spiego quale altro motivo lo abbia spinto a entrare poi nei guardiani della notte,se non perché aveva nascosto il segreto della sorella condannando lei e l'uomo che amava alla morte e il bambino nato dal loro amore costretto a crescere come un bastardo. Temo anche che sia stato inavvertitamente lui poi a dire a Ned dove avrebbe potuto trovare la sorella.
Mod on
Aggiunto livello spoiler, che come da regolamento nel castello nero è ADWD.
Buon proseguimento :)
mod off
"Pensavo che il mio canto fosse solo all'inizio quel giorno, invece era quasi alla fine"
prendendo per buono quello che è scritto su SPOILER TWOIAF,
Lyanna era nei pressi di Harrenhall quando fu "rapita"
Not ten leagues from Harrenhal, Rhaegar fell upon Lyanna Stark of Winterfell, and carried her off, lighting a fire that would consume his house and kin and all those he loved—and half the realm besides
probabilmente era rimasta in zona, in vista del matrimonio di suo fratello Brandon...
Effettivamente quello è un altro punto che non mi è molto chiaro. In quel libro -forse l'unico in cui si parli di questo dettaglio -SPOILER TWOIAF
abbiamo che Rhaegar andò nelle terre dei fiumi ad una decina di leghe da Harrenhall incontrò Lyanna per poi portarla via.
Io avevo sempre creduto che lei fosse tornata a GI dopo Harrenhall:
Quindi due sono le cose o e' scesa coi fratelli Bran e Ned per il matrimonio coi Tully (non credo però perché se era con loro se ne sarebbero accorti subito che mancava) oppure era tornata davvero a GI,ma poi è scesa nuovamente nelle terre dei fiumi per incontrarsi con Rhaegar (qua però non mi spiego come abbia fatto a fuggire da sola o sapere che Rhaegar fosse proprio in quelle zone).
Un'altra cosa su ho riflettuto sono quelle dieci leghe da Harrenhall...
Cosa c'è nelle terre dei fiumi a quella distanza? Sinceramente guardando la cartina ho pensato a tre posti:
1) occhio degli dei/isola dei volti - ma credo sia troppo vicino e poi nessuno a parte Howland Reed c'è mai entrato -> immaginarmi che ci fosse anche Howland con lei potrebbe spiegare chi fosse in viaggio con lei e come poi Bran e Ned ne siano venuti a conoscenza,ma non capisco poi perché Howland non abbia raccontato a Ned che i due si amavano.
2)Delta delle Acque dove Bran e Ned erano diretti per il matrimonio - mi sembra però abbastanza distante -> qui la cosa potrebbe starci se Lyanna era in viaggio con i suoi fratelli,cosa che non viene mai detta,quindi la escluderei. Immaginarmi che si sia cammuffata tra i servi,potrebbe spiegare perché non lo sapessero,ma non mi sembra tanto attendibile. Poi l'avrebbero sicuramente scoperta.
3) questo mi sembra il luogo forse più corretto: Cuore Alto,a metà strada tra Harrenhall e Delta delle Acque. Qui c'è il fantasma di CA (la vediamo quando Arya e la confraternita si ferma a consultarla e scopriamo che è legata Jenny, la donna che profetizzò la nascita del PcfP)Rhaegar avrebbe potuto consultare il fantasma e farsi dare conferma sulle sue nuove convinzioni,secondo cui il predestinato sarebbe nato dall'unione del Ghiaccio e del Fuoco attraverso il sangue dell'antica Valyria e quello dei Primi Uomini. (questa è solo una mia opinione,non credo possa essere vista come spoiler)
Poi sempre in quel passaggio si dice che Rhaegar era accompagnato da sei uomini suoi fedeli. Non ho dubbi sui primi due,ma gli altri? Potrebbe esserci qualcuno ancora in vita che potrebbe dirci qualcosa in più.
1) Ser Arthur Dayne,era sempre al fianco del principe. Morì alla TdG.
2) Ser Oswell Whent,sappiamo che anche lui era un suo fedele amico,che l'hanno prima trattò col fratello per il torneo di Harrenhall. Morì alla TdG.
Sugli altri mi sono basata nella pagina precedente di quel passaggio,dove descrivono i due schieramenti tra Aerys e i suoi fedeli e dall'altro Rhaegar e i suoi. Lì citano:
3) Myles Mooton se non sbaglio era stato il suo scudiero. Morì al tridente.
4) Richard Lonmouth credo avesse fatto lo scudiero assieme a Rhaegar quando erano giovani. Morì forse nel tridente anche se Spoiler (scusate admin ma col cellulare non mi è possibile inserirli)
Alcuni credono non sia morto maceli la sua identità dietro il personaggio di Lem,quello della fratellanza che quando ha sentito il nome di Arya Stark ha cambiato modo di comportarsi,diventando per certi versi più protettivo.
5a) principe Lewin Martell,altra guardia reale,zio di Elia. Morì al tridente. -se lui era lì con Rhaegar però chi c'era a proteggere lei e i bambini?
5b) forse opterei per Ser Barristan Selmy,e qui mi spiego la frase che dice a Dany: "Rhaegar amava la sua Lady Lyanna". Attualmente vivo al fianco di Daenerys.
6) Jon Connington. Essendo uno dei nuovi Pov può essere che non abbia ancora parlato di quel viaggio che fecero,ma la cosa che mi puzza e' perché si ostini a portare avanti fAegon se sa che Rhaegar doveva avere un terzo erede da Lyanna. O comunque non mi spiego perché parli di Elia,ma non della lady che il principe amava.
Boh queste sono solo mie idee,se qualcuno ne ha altre sono felice di sentirle,perché davvero questo pezzo della storia è proprio un mistero.
MOD ON
Vi ricordo che questa discussione ha come limite massimo ADWD, se si vogliono riportare informazioni contenute in TWOIAF bisogna necessariamente coprirle.
MOD OFF
All that is gold does not glitter,
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
Deep roots are not reached by the frost.
From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall be king.
Any man who must say ‘I am the king’ is no true king at all. Tywin Lannister
The War of the Ninepenny Kings? So they called it, though I never saw a king, nor earned a penny. It was war, though. That it was.
TWOW
They were dancing. In my dream. And everywhere the dragons danced the people died.
Mercy, thought Dany, They shall have the dragon’s mercy
A Son(g) Of Ice and Fire
We swore a vow.
Una cosa che mi ha colpito alla seconda rilettura di ASOIAF, nel racconto di Meera a Bran sulle vicende del Torneo, è che tutto cominci con Howland Reed che va sull'Isola dei Volti.
Non si sa cosa ci vada a fare, ma sappiamo che è l'unico finora ad essere riuscito ad attraccare la sua barca lì e ad entrare in contatto con gli Uomini Verdi, rimanendo con loro addirittura un inverno intero.
Soltanto dopo, quando lascia l'isola nell'anno della falsa primavera, si rende conto che si sta per svolgere un grande torneo e decide di andarci.
Non è stato invitato, o se lo è stato non ne ha ricevuto comunicazione. Il Torneo non è la destinazione primaria di Howland quando egli parte dalla torre delle Acque Grigie.
Questo mi ha fatto pensare, perchè come sappiamo quello è un luogo molto importante per gli antichi Dei, oserei dire sacro.
Visto il ruolo di Howland in tutta la faccenda, seppur forse inconsapevole (certo non si è fatto picchiare apposta per far sì che Lyanna e Rhaegar si incontrassero), a dir poco fondamentale, è anche possibile a parer mio
SPOILER TWOIAF
e sembra anche confermato in TWOIAF
che i due piccioncini si siano incontrati di nascosto subito dopo il Torneo, a poche leghe da Harrenhal e si siano recati di soppiatto proprio sull'Isola dei Volti, dove gli uomini verdi li stavano forse già aspettando, magari accompagnati da Reed stesso o con sue indicazioni su come farsi accogliere, e che sia anche possibile che un eventuale matrimonio si sia svolto lì al cospetto degli Antichi Dei.
Qui c'è un topic analogo che ho aperto su questo argomento!
Sicuramente, anche nell'eventualità che siano effettivamente andati lì, non ci sono rimasti a lungo.
Penso che subito dopo siano andati alla ToJ, dove Lyanna ha portato avanti la gravidanza in tranquillità e Rhaegar andava e veniva dalla Capitale.
io mi sono sempre chiesta , oltre alle modalità del rapimento, se non ci fosse qualcuno che potesse aver informato Rhaegar della posizione di Lyanna, e che non fosse Lyanna stessa... non so bene quelle che erano le modalità del tempo nell'educazione delle donne di alto rango, ma mi chiedo se Lyanna in vista del matrimonio con Bobby, non potesse essere stata lasciata in una qualche famiglia nobile ad " ingentilirsi " diciamo.. mi è sempre venuto il dubbio che qualcuno tenesse aggiornato Rhaegar su di lei .. perchè francamente non vedo come i due avrebbero potuto mantenere dei contatti senza farsi scoprire... e soprattutto non capisco come faceva Rhaegar a sapere dove trovare esattamente la ragazza... ad istinto mi chiedo se un qualche ruolo non l'abbiano giocato nuovamente i Whent..
Si potrebbe anche essere che lei sia rimasta nelle terre dei fiumi come dici te Lady Jildr,però in quelle zone non è che ci siano poi tanti castelli e lord fedeli al nord,tranne forse gli stessi Tully.non credo che dopo quanto successo al torneo (intendo l'incoronazione di Lyanna e quindi l'interesse mostrato nei suoi confronti da parte di Rhaegar) i fratelli Stark l'avrebbero lasciata sola ad Harrenhall,che sappiamo essere fedele a Roccia del Drago.sarebbe un po' un contro senso,anche se ammetto potrebbe essere un'idea logica sotto altri aspetti.
E' solo da capire un'altra cosa. In che modo avvenivano i matrimoni. Da quello che sappiamo di Brandon e Catelyn si dovevano sposare a Delta delle Acque o a Grande Inverno?io avevo capito che il matrimonio venisse fatto nel castello della lady e poi una volta sposati l'uomo la portava nel suo castello(adesso questo è quello che sappiamo sia successo a Ned e Cat,ma erano appena entrati in guerra,quindi può essere che non sia propriamente una routine).
Per la distanza da Harrenhal, l'unico posto "papabile" è l'isola dei volti, ma c'è una cosa da considerare: quanto è attendibile la fonte?
TWOIAF è organizzato come un testo redatto da Maestro Yardel ad uso e consumo del giovane re Tommen, nel testo si rifà all'opera di altri maestri e spesso, come narratore impreciso ignora o dubita di eventi che al lettore sono assodati. Tanto è vero che Martin ci lascia un'indizio di non attendibilità ricordando nel capitolo:
The truth is known only to a few, some of whom have long passed beyond this mortal vale and must forever hold their tongues. In writing of this fateful gathering, therefore, the conscientious scholar must take care to separate fact from fancy, to draw a sharp line between what is known and what is simply suspected, believed, or rumored.
Pertanto quella che noi leggiamo è la versione che è stata lasciata trapelare e non so quanto possa essere distante dalla verità, quali potrebbero essere state le fonti del maestro, che indubbiamente ignorava la verità sulle intenzioni di Rhaegar, dato che sembra appoggiare la teoria del rapimento?
Sicuramente l'incontro deve essere avvenuto in un luogo "credibile" per un rapimento dato che i fratelli maggiori erano convinti di questa versione... se fosse avvenuto all'isola dei volti come spiegare la presenza in quel luogo di dama Stark?
La cosa più logica è che Lyanna stesse a Delta delle Acque, dato che di lì a poco si sarebbe svolto il matrimonio, tanto che la notivia del rapimento arrivò a Brandon mentre questi vi stava tornando da Grande Inverno (quindi era passato tempo sufficente a Brandon di tornare a Winterfell e ripartire per tornare a DdA)... Se fosse stata presso i Tully, possibile che nè Catelyn nè Lisa ricordino/accennino all'evento che si era svolto dentro la loro casa?
No infatti io ho escluderei Delta delle Acque,dai pov dei libri Cat non parla mai di Lyanna,e se è stata con lei per quasi un anno prima che Brandon scendesse dovrebbe averne parlato almeno una volta,poi come dici te se il rapimento fosse avvenuto proprio lì sarebbe stato detto ufficialmente.
C'è solo un fattore che mi lascia perplessa ora che ci penso: Petyr.
Non vorrei far confusione e correggimi se sbaglio,ma oltre che nella serie Tv,mi sembrava che dicesse anche nei libri la frase: A volte anche un'arpa nelle mani giuste può essere un'arma molto pericolosa. Magari e' solo una frase detta perché ha sentito parlare del torneo,però se lui non c'era al torneo come può sapere che Rhaegar ha attirato le attenzioni di Lyanna proprio con quell'oggetto?
So che forse non è proprio ufficiale Twoiaf
ma è l'unico testo in cui non viene menzionato il rapimento,in quel punto viene solo detto che Rhaegar incontrò Lyanna a tot leghe da Harrenhall,invece nei libri avevamo sempre la parola rapimento associata a questo fatto.
Allora... vediamo di ricapitolare ( la faccenda del rapimento mi consuma il cervello quindi scusate se faccio un poema pieno di elucubrazioni ) ..
Secondo me, a Delta delle acqua è probabile che Lyanna ci stesse andando, ma NON C'È MAI arrivata. Non credo abbia mai soggiornato li o Cat avrebbe menzionato la cosa ogni tanto, specie se il suo rapimento c'è stato mentre la ragazza era sotto responsabilità dei Tully.
Comunque su tutta la faccenda ci sono talmente tanti punti oscuri che diventa davvero difficile ricostruire il tutto...
Sappiamo di sicuro che Brandon era sulla strada per raggiungere i Tully quando scopre che Lyanna viene rapita.
Quindi evidentemente lei non era con lui ma da tutt'altra parte. Il che porta a pensare che dopo il torneo Lyanna, Brandon, Ned e Benjen si devono essere separati. Non ricordo se anche il loro padre era al torneo, ma non mi pare venga citato (poi in teoria ci deve essere uno Stark a Grande inverno.. magari era rimasto proprio lui)
Rimane da capire da che parte arrivassero entrambi.. Lyanna veniva da grande inverno e Brandon dal sud? o viceversa? Lord Rickard Stark dov'era e con chi? perchè evidentemente non era con Brandon o lo avrebbe probabilmente fermato prima di andare a richiedere la testa di Rhaegar ad Aerys.
Poi chi ha avvertito Brandon del Rapimento? è Stato Rickard stesso ? e gli altri due fratelli dov'erano ? Ned probabilmente era a nido dell'aquila con Robert e gli Arryn.. Benjen era con Lyanna o no?
Lyanna era una ragazzina giovane, di nobili origini, nessuno con un pò di senno la lascerebbe viaggiare da sola.. quindi era sicuramente con qualcuno... chi?
Magari visto quello che era appena successo al torne ( l'incoronazione ecc..) lei e Ben sono tornati a Grande inverno dal padre.
Poi in vista del matrimonio di Brandon ( e forse anche quello di Lyanna con Bob) lei e il padre sono scesi nuovamente insieme a sud... lasciando Benjen a casa ...
SPOILER TWOIAF
sappiamo che Lyanna incontra Rhaegar ad una decina di leghe da Harrenhal, che potrebbero ipoteticamente essere una 50 di km
... se Rhaegar proveniva da Est e Lyanna da nord è ipotizzabile che si siano incrociati nel crocevia nei pressi della citta di lord Harroway... vicino alla locanda dell'incrocio.. ora non so se come distanze sia fattibile ma immagino che per raggiungere delta delle acque venendo da nord con una ragazza di nobili origini e magari il lord suo padre si cerchi di prendere la strada più comoda e sicura , quindi la Strada del fiume...
comunque c'è anche da tenere conto delle tempistiche... il torneo di Harrenhal viene organizzato durante la falsa primavera, che dura meno di due mesi, alla fine dei quali sappiamo che viene l'inverno con una bella nevicata che arriva ad approdo del Re l'ultimo giorno dell'anno 281 e dura 15 giorni... sappiamo da TWoiaf che Rhaegar con l'avvincinarsi del nuovo anno era già in cammino per le terre dei fiumi... quindi mi viene da pensare che tra il torneo e il rapimento siano passati pochi mesi... magari 3 o 4.... quindi torno a chiedermi..... aveva senso far viaggiare Lyanna cosi tanto per mezzo continente sapendo che sarebbe dovuta tornare almeno a delta delle acque per il matrimonio del fratello e forse per il suo successivamente? non è probabile che magari Lyanna fosse rimasta nella dimora di qualche signore nell'attesa? anche perchè Rhaegar come faceva a sapere dove trovarla e quando? chi lo teneva informato dei suoi spostamenti se Lyanna fosse tornata a nord?
Ragionandoci mi sembrano probabili entrambe le possibilità... forse un pò più la prima.. però qua non si può mai dire..
Riguardo a Littlefinger.... non so se nei libri abbia mai avuto modo di incontrare Lyanna o Rhaegar... ma secondo me no.. è però possibile che nel tempo a furia di macchinare e indagare i segreti dell'universo abbia avuto più informazioni di quante ne possa aver mai avuto chiunque altro ... e non mi stupirei se fosse venuto a conoscenza di cosa sia effettivamente successo tra lyanna e Rhaegar...
Tra l'altro io continuo a chiedermi come il principe ereditario, Lyanna stark SPOILER TWOIAF
e quella che viene definita come una mezza dozzina di fedelissimi
, siano arrivati a Dorne passando totalmente inosservati.... o disponevano di un mantello dell'invisibilità o sono stati coperti e nascosti da mezzo continente che sapeva tutto ed ha taciuto.
è tutto un grande immenso BOH.
MOD ON
Attenzione agli spoiler, questa discussione ha come limite massimo ADWD e le info prese da opere successive (come TWOIAF) vanno segnalati.
MOD OFF
All that is gold does not glitter,
Not all those who wander are lost;
The old that is strong does not wither,
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From the ashes a fire shall be woken,
A light from the shadows shall spring;
Renewed shall be blade that was broken,
The crownless again shall be king.
Any man who must say ‘I am the king’ is no true king at all. Tywin Lannister
The War of the Ninepenny Kings? So they called it, though I never saw a king, nor earned a penny. It was war, though. That it was.
TWOW
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We swore a vow.
