Visto che aprire nuove discussioni è l'unico modo per non andare off topic, mi sento costretta ad aprirne una per rispondere ad un interessante osservazione proposta nel topic della settima puntata, perché se lo facessi di là purtroppo andrei ot.

Più in generale ne approfitto per chiedere: cosa ne pensate del rapporto tra Theon e Jon?

In particolare mi riallacciavo a questi messaggi:

 

 

La Yara ingrifata nel bordello non è piaciuta a nessuno credo,sembrava uno scaricatore di porto

Però in un modo o nell'altro sta cercando di scuotere Theon,oltre che di capire se può fidarsi di lui

In fin dei conti Theon a Grande Inverno era solo un cretinetti invidioso con zero coraggio, che sfogava la sua frustrazione sui più deboli,secondo lui ,compreso Jon Snow che peraltro lo disprezzava profondamente...immagino la sua frustrazione dato che inconsciamente ne conosceva il valore vero.

Theon non è un leader naurale,vorrebbe esserlo,Theon non è una grande mente,vorrebbe esserlo,Theon non è un grande guerriero,vorrebbe esserlo, Theon non è uno Stark,avrebbe voluto esserlo

Yara vuol capire se può fidarsi di un uomo spezzato,vorrei ma non posso , inaffidabile , per diversi limiti oggettivi in primis la scarsa intelligenza

 

Ma devi mettere sempre in mezzo giosnò?

Posto e considerato che a me lo show!Theon ha fatto sempre schifo e che in effetti è una versione peggioratissima in tutto e per tutto, senza sfumature e senza qualità dell'originale dei libri, ma anche considerando solo il coso della serie tv, non mi risulta proprio che riconoscesse, nemmeno inconsciamente, il valore di Jon (anche perché a Grande Inverno era un bamboccione viziato anche lui). Se aveva qualcosa da invidiargli allora era l'appartenenza ad una famiglia e la libertà suppongo, non le capacità di leadership o una presunta intelligenza superiore (non pervenuta). Che poi nella serie abbiano cannato completamente a farlo capire è un peccato, fortuna che noi abbiamo i libri per avere un quadro più ampio della situazione no?

piccolo OT dei libri: che poi ben sappiamo che Theon al massimo lo ignorava, mentre Jon gli sparlava dietro, dicendo alle sue spalle che era uno str***o a tutti i suoi fratelli. Non che non fosse vero, ma non aveva il coraggio di dirglielo in faccia, meschinello anche lui non trovi?

Peccato, da outsider avrebbero potuto unire le forze invece che invidiarsi a vicenda fine OT

 

 

In fin dei conti Theon a Grande Inverno era solo un cretinetti invidioso con zero coraggio, che sfogava la sua frustrazione sui più deboli,secondo lui ,compreso Jon Snow che peraltro lo disprezzava profondamente...immagino la sua frustrazione dato che inconsciamente ne conosceva il valore vero.

 

 

In base a cosa deduci questa tua versione dei fatti, con Theon che sfoga la sua frustrazione sull'invidiato Jon Snow?

 

L'invidia di Theon verso Jon deriva dal fatto che Jon sia più benvoluto di lui tra gli Stark, se proprio la si può definire invidia. Quello che dice è tipo "persino il bastardo è trattato meglio di me", a me invidia per Jon in quanto Jon non sembra.

Non penso che Theon a Winterfell conoscesse abbastanza Jon per avere un'idea del suo valore (Jon è troppo giovane, non ha ancora iniziato il suo percorso, non è ancora stato messo alla prova in nessun modo), e a sua volta Jon non conosce Theon -- a nessuno dei due interessa far conoscenza, altro che bullismo.

Per il resto Theon ignora Jon, lo dice lo stesso Jon nel suo primissimo pov; in tutti i pov di ACOK rivolge a lui quell'unico pensiero. Se l'avesse invidiato o anche preso a modello ce ne saremmo accorti, per esempio si capisce che prende a modello Ned e Robb... ma Jon semplicemente non è pervenuto. XD

 

D'altro canto Theon è arrogante e str***o e il giovanissimo Jon a Winterfell lo considera, appunto, uno str***o arrogante, né vuole averci a che fare, ma penso che, con le distanze e col fatto che Jon tra i gdn smussi quel temperamento un po' incazzoso di chi si scalda subito alle provocazioni (insomma, cresce! XD), la sua irritazione nei confronti di Theon diventi ai suoi stessi occhi parte dell'infanzia -- difatti l'unica cosa che riesce a pensare quando gli dicono che Theon ha ucciso i suoi fratelli è che Theon non l'avrebbe fatto. Certo, in quel momento era anche mezzo morto dissanguato e febbricitante, ma non è il primo pensiero che ti viene se una persona la consideri così me**a e la disprezzi...

 

Io d'invidia e bullismo non ne vedo proprio.

No ...io non parlo dei libri,saremmo fuori sezione non è vero?

E discutere del rampollo di Balon libresco qui è decisamente OT

Più in generale, cosa ne pensate del rapporto tra Theon e Jon? Sia dal punto di vista dell'invidia che sotto altri aspetti (anche basandosi sui libri, proprio perché io da quell'unica puntata purtroppo ho colto davvero poco... però può essere che è un mio limite).

Non penso ci sia invidia. Più che altro dubito perfino ci sia un rapporto vero e proprio tra di loro. Theon ha sempre trattato Jon come l'emarginato, non disdegnando di volta in volta qualche battutaccia amara. Più che altro ho sempre ipotizzato che Jon fosse stato geloso del rapporto Theon/Robb, perché checché se ne dica Robb ha trattato più Theon come un vero e proprio fratello rispetto a lui.

Scusate non si potrebbe ampliare il tema a Theon e gli Stark? Così almeno possiamo trovare più spunti da approfondire. Altrimenti così la discussione mi pare un po' troppo a senso unico...

Sono d'accordo co Lyra. Nella discussione del settimo episodio ho postato il link di una discussione americana solo su Jon e Theon...e i due personaggi interagiscono veramente poco e anche si "pensano" poco..

Addirittura nella serie Jon e Theon si sopportano di più...la scena del ritrovamento dei cuccioli é completamente diversa:

Nei libri si percepisce l'antipatia che provano l'uno per l'altro...nella serie é lo stesso Theon a dire che ghost é di Jon! E addirittura Robb e Theon prendono in giro Jon sui suoi capelli...

Con questa discussione oltre a questa differenza, ho meditato che effettivamente nella prima stagione Theon non risulta mai antipatico, e addirittura, nella seconda stagione, quando Theon parla con Maestro Luwin, il dialogo sottolinea in maniera più evidente l'amore che prova per gli Stark, più che un sentimento di vendetta...

Nella serie l'interazione c'è pochissimo, e penso sia strumentale a caratterizzare Theon come la carognetta del gruppo Stark e dintorni, e la cosa ovviamente è molto più sfaccettata nei romanzi come già detto da altri.

Non dobbiamo dimenticare che Theon, in quanto ostaggio, era comunque in una posizione precaria e drammaticamente assurda visto che Eddard, che per molti aspetti gli aveva fatto da padre, poteva essere in qualunque momento costretto a ucciderlo o imprigionarlo se si fossero verificate determinate circostanze, e di questo Theon è stato sempre ben consapevole. D'altro canto è pur vero che Jon è "il bastardo", ma rispetto ad altri figli illegittimi di lord, ha vissuto in condizioni privilegiate (pensiamo per esempio al rapporto tra Roose e Ramsay, e tra Walder Frey e i suoi bastardi, primo tra tutti Walder Rivers -quello dei romanzi, non quello ibridato con Black Walder da D&D), vivendo nel castello di suo padre, venendo educato insieme ai suoi figli che lo trattano da pari a pari. L'unico neo è l'irritazione di Catelyn nei suoi confronti, che però nasce proprio dal fatto che Jon, sistemato in casa, praticamente davanti ai suoi occhi, è per lei una sorta di affronto (ed ecco perché i lord solitamente i loro bastardi li crescevano ben lontani dal proprio castello). Quindi non vedo una posizione debole di Jon a Grande Inverno, e certo a Theon non sarebbe stato permesso in alcun modo di bullizzarlo, proprio perché la posizione più incerta è la sua. Il fatto che poi Jon viva male, com'è naturale, la sua posizione di bastardo non dipende certo da Theon in ogni modo.

Non penso ci sia invidia. Più che altro dubito perfino ci sia un rapporto vero e proprio tra di loro. Theon ha sempre trattato Jon come l'emarginato, non disdegnando di volta in volta qualche battutaccia amara. Più che altro ho sempre ipotizzato che Jon fosse stato geloso del rapporto Theon/Robb, perché checché se ne dica Robb ha trattato più Theon come un vero e proprio fratello rispetto a lui.

 

Io avrei visto più l'opposto, cioè Theon geloso perché, per Robb, Jon è sicuramente più un fratello di lui se non altro solo per il sangue, ma di sicuro il loro rapporto era stretto anche per la vicinanza di etá.

Per Robb e Jon credo sia esemplare il passo del testamento in cui Robb non ha dubbi su chi indicare come successore. Per lui Jon, bastardo o no, è un fratello.

Per quanto riguarda Theon, invece, solo citando la serie, credo sia indicativa quella scena della prima stagione in cui Robb dice proprio a Theon "tu non sei della famiglia". Questo sicuramente lo ferisce parecchio e infatti dopo lui gli risponde male. Eppure sempre nella serie poco dopo Theon farà il giuramento a Robb "da fratello a fratello" e di nuovo lo chiama fratello di fronte a suo padre. È sempre Theon a farlo però, ma va detto che Robb nella serie non esprime grandi sentimenti per nessuno dei suoi fratelli da quando si discosta dai libri.

Poi il rapporto tra Theon e Robb naturalmente è piú evidente perchè Jon se ne va quasi subito.

Mah, insomma... Robb nella Serie tende a schernire più volte Jon insieme a Theon. Poi sembra avere più confidenza con lui. Verso Jon credo abbia più il complesso del fatto che è emarginato e per questo ha un senso di colpa nell'essere il primogenito legittimo. Con Theon c'è un sentimento più naturale.

Poi io mi sono immedesimato in Jon... Dal nulla, a ribellione Greyjoy finita, si ritrova Ned che torna a Grande Inverno con un bambino, erede di Balon. Chiaramente l'attenzione di Robb sarà stata attirata da questi e avranno subito fatto amicizia. La cosa non sarà andata a genio a Jon, che già emarginato si sarà visto togliere le attenzioni del fratello.

A me non pare proprio che ci sia chissà che rapporto tra i due. Nei libri i due si trovano cordialmente e reciprocamente antipatici ed è evidente.

Nella serie mi pare invece che l'interazione sia circa 0,00...%

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robb penso considerasse theon come un compagno d'armi, anche come una possibile pedina per la sua guerra, ma il rapporto fraterno lo aveva con jon! nella serie, a parte la decisione di sceglierlo come erede, il legame tra jon e robb forse è espresso anche meglio che nei libri, quando si salutano, quando jon decide di disertare e quando scopre la sua fine!

sotto sotto credo che theon invidiasse qualsiasi membro di casa stark, jon compreso, piu legato alla famiglia(eccetto cat e in parte sansa)di quanto non fosse un ostaggio/ospite come lui!

il rapporto tra jon e theon è sostanzialmente nullo o quasi, nessuno dei due puo vedere l'altro!

Dato che la mia l'ho già detta e a riguardo non ho molto altro da aggiungere, ne dico alcune su Theon e Jon e poi mi allargo agli Stark. XD

Come in molti hanno notato, i due sono costruiti in modo da risultare caratterialmente il contrario l'uno dell'altro: Theon è estroverso dove Jon è introverso, Theon è impulsivo dove Jon è (per la gran parte, tranne quando gli si tocca il fatto d'esser bastardo, che allora scatta XD) riflessivo, Theon è egocentrico dove Jon è un grande osservatore.

Una considerazione interessantissima che avevo trovato a riguardo era come anche le loro storyline siano il contrario l'una dell'altra, dove Jon va via da Winterfell per non tornarvi, rifiutando dapprima di rinnegare i gdn per aiutare Robb e in seguito la legittimazione offerta da Stannis, mentre Theon ne è legato a doppio filo essendo l'unica simil-casa che abbia avuto e possa avere (essendo rifiutato a Pyke), tenta di conquistarla con la forza e vi è di nuovo trascinato per fungere da pedina di Roose Bolton.

Eppure il punto è che Jon e Theon hanno l'intera situazione in comune: entrambi sono gli emarginati di Winterfell o si sentono/considerano tali sebbene gestiscano il problema in modo completamente diverso, entrambi hanno questo grande attaccamento agli Stark.

Per quanto riguarda Jon, in un momento di amarezza si mette addirittura a livello di Theon: “He had never truly been a Stark, only Lord Eddard’s motherless bastard, with no more place at Winterfell than Theon Greyjoy.” Penso che dei due Jon sia quello ad essersi reso conto di ciò che li lega, mentre Theon fa di tutto per non associarsi al bastardo del castello e altrettanto per associarsi al primogenito Stark (non dico che sia un opportunista, ma indubbiamente ricercare l'amicizia dell'erede Robb e non quella del bastardo Snow era un modo per incrementare la propria sicurezza e il proprio ego).

Però venendo al loro rapporto in canon, non ricordo granché lo show se devo essere sincera, ma mi dicono che Theon nello show prenda Jon a male parole quando nel libro non lo fa.

Nel libro dice che Spettro morirà presto essendo albino, il più debole della cucciolata, e Jon lo prende come un insulto personale, eppure Theon non lo dice per risultargli sgradevole: in primis Theon sta cercando di fare il tizio che compie le decisioni “forti” nonché da protetto modello, cioè uccidere i cuccioli di metalupo (come tutti, compreso Ned, pensavano fosse consigliabile), in secundis Theon ha la mentalità ironborn secondo la quale solo i "forti" sopravvivono e tanto vale risparmiare ai "deboli" le sofferenze che precedono la loro inevitabile morte. Jon non c'entrava nulla.

In GOT invece la frecciata a Jon avviene proprio direttamente: questo dipende dalle diverse sfumature di caratterizzazione di Show!Theon rispetto a Book!Theon.

Con questa discussione oltre a questa differenza, ho meditato che effettivamente nella prima stagione Theon non risulta mai antipatico, e addirittura, nella seconda stagione, quando Theon parla con Maestro Luwin, il dialogo sottolinea in maniera più evidente l'amore che prova per gli Stark, più che un sentimento di vendetta...

In realtà Theon non ha sentimenti di vendetta quando conquista Winterfell, la faccenda è più complicata. La conquista avviene principalmente per riconoscimento personale, mentre la vendetta è ad avviso di molti una motivazione che si autoconvince di avere ma che di fatto non ha, visto che lui fondamentalmente ama gli Stark e ama Winterfell – per questo rifiuta di darla alle fiamme come consigliato da Asha, oltre che per orgoglio.

Da qui mi allargo cogliendo il suggerimento di alcuni: Theon e gli Stark.

Theon prova del risentimento verso Ned perché l'ha preso ostaggio e perché si sente minacciato da lui e da Ghiaccio, ma lo prende anche a modello personale e, se quando ammazza Tallhart con l'inganno lasciando che i suoi uomini depredino e stuprino in giro si sente l'amaro in bocca, è perché Ned Stark è il suo modello etico, perché Ned Stark l'ha troppo influenzato, influenza che entra in conflitto con quella ironborn, completamente opposta.

Lord Stark, a quanto ci dice Theon, ha sempre mantenuto le distanze con lui perché avrebbe potuto doverlo uccidere... aneddoto: alle esecuzioni Ned gli fa reggere la spada che potrebbe calargli sul collo qualora Balon si ribellasse, e mi chiedo se lord Stark mantenga apposta un comportamento tanto intimidatorio. Visto che amo Ned ma non lo reputo un santo propendo per il sì, in parte; per il resto penso volesse esercitare una funzione educativa facendo capire ai giovani che le violazioni si pagano sempre.

Con gli Stark, per Theon lo scopo è quello di risultare il "perfect ward": il cavalier servente con Catelyn, il fratello maggiore con Robb, il protetto modello con Ned. Ci tiene sempre a fare quello che pensa gli altri si aspettino da lui, un po' perché vorrebbe far parte della famiglia, un po' perché teme le conseguenze del non essere più utile (no, non l'avrebbero ucciso solo per quello, ovvio, ma la considero una reazione psicologica naturale, pur se irrazionale, è il suo modo per sfuggire al timore).

Una cosa amara che mi viene spesso in mente è come l'abitudine nel nel soddisfare le aspettative altrui sia stata per Theon una condanna e una salvezza, rendendolo il personaggio perfetto per essere reekizzato e uno dei pochi in grado di sopravvivere a Ramsay (un Jaime si sarebbe suicidato, altri avrebbero provocato Ramsay fino a farsi ammazzare, rifiutando del tutto di piegarsi. E parla una che pensa che Theon si sia piegato dopo parecchio tempo, eh).

Il rapporto con Robb sembra essere l'unico davvero positivo per lui, comunque, perché Robb sembra essere l'unico a non avere pregiudizi nei suoi confronti e a non perdersi d'animo di fronte ai suoi lati meno simpatici – anche perché Theon è str***o solo con chi gli sta sulle balle o con gente che considera al di sotto di lui, insomma, è uno snob!, ma non è antipatico nel vero senso del termine, è un giovane socievole.

Theon considera Robb una sorta di fratello minore, sappiamo che gli confida qualcosa della sua infanzia a Pyke, quindi doveva essere un rapporto di fiducia. Theon non si è mai sentito alla pari con gli Stark vista la sua condizione di ostaggio/protetto; con Robb questo sussiste meno, ma le cose cambiano quando Robb inizia a guidare eserciti e soprattutto quando diventa re.

Theon risente del dislivello, credo, non per invidia, ma proprio perché avverte più che mai la distanza gerarchica tra gli Stark e se stesso. Da qui in poi fa di tutto per considerarsi già re di Pyke, in automatico: Robb re del Nord, lui re di Pyke, gli viene naturale per ritenersi alla pari. Ovviamente sono supposizioni, un po' come il fatto che Theon inizi a prendere a modello (sort of) il più giovane solo quando lo vede comandare truppe in battaglia, quando lo vede acclamato come re, e non prima.

Poi sappiamo che Catelyn da parte sua lo tratta senza eccessiva freddezza ma con sospetto – non le piace come sorride, pensa che nasconda qualcosa... e invece no! In effetti, Catelyn e Bran sono guardinghi con Theon nonostante lui non nutra la benché minima avversione nei loro confronti.

Ebboh.

Mi risulta sempre un po' fastidiosa la concezione dei personaggi stessi nei confronti di Theon, i quali non si rendono conto che un ostaggio non può fare il cagnolino vita natural durante solo perché la famiglia che lo cresce non l'ha messo ai ceppi. Vorrei vedere un qualsiasi altro personaggio al posto di Theon se non sceglierebbe il sangue alla famiglia che l'ha preso ostaggio, eppure nessuno, neppure gente dotata di buonsenso tipo ser Rodrik e di saggezza tipo Luwin, ha un briciolo di comprensione a riguardo. Le circostanze non erano adatte ad essere comprensivi verso Theon, vero, ma intendo a livello base: sono ciechi alle motivazioni di un soggetto nella sua situazione, mentre sarebbe normale pensare che un altro al posto di Theon altro che affetto verso gli Stark, potrebbe odiarli sentitamente. X°D

Pensando alla serie, anche grazie a quanto avete ricordato, direi che il rapporto tra i due sta a zero.

Mi sembra infondata l'invidia di Theon per Jon. Theon non lo calcola proprio, anzi cerca ogni tanto di ricordare che egli non è uno Stark, come a scongiurare di essere lui stesso l'ultima ruota del carro in famiglia.

Theon ha occhi solo pr Robb, cerca di avere la sua stima, di impressionarlo, come a dire "guarda sono un futuro lord come te" e di fatti sono amici e Theon gode della fiducia, mal riposta a mio avviso, del King in the North.

Concordo, anche perché Theon sarà pure un prigioniero, ma rimane comunque un nobile, perché dovrebbe invidiare un bastardo?

Perché comunque Jon sarà sempre più uno Stark di lui, penso.

Ma Theon, nel periodo vissuto con Jon, aveva la prospettiva di un ritorno a casa come erede legittimo di uno dei sette regni...

Comunque, per quanto abbiamo visto, non ha mostrato invidia palese.

Theon si considerava sicuramente superiore perché nobile e figlio legittimo, ma sotto sotto credo rosicasse un po' perché appunto Jon poteva non averne il nome ma era figlio di Ned e uno Stark, basta vedere la sua reazione al ritrovamento dei metalupi. Uno per ogni Stark e per lui zero e lui ovviamente fa il superiore ma sarei stata curiosa di vedere come si comportava se ne avessero trovato uno in più :P

Nella serie però concordo che non si può dire molto, anche perché alcuni punti cardine dei libri sono diversi, le età soprattutto. Nella serie Theon è coetaneo di Jon e Robb quindi anche il modo di rapportarsi è leggermente diverso. Lui non si pone da fratello maggiore ma più da gregario. Anzi, Theon sembra cercare in tutti i modi l'attenzione e l'affetto degli altri Stark, soprattutto Robb. Basta vedere con quanta rapidità gli giura fedeltà fraterna.

Due parole anche su questo "presunto" abuso psicologico di Ned che portava Theon alle esecuzioni: io non ci vedo tutta questa malizia da parte di Ned, Theon come suo protetto è di fatto una sorta di scudiero ed è normale che lo assista in questi momenti. Anzi, Ned lo tratta in modo onorevole perché porta con sé anche Robb e Jon e lasciarlo indietro sarebbe stato sí una fonte di imbarazzo, e inoltre un modo di declassarlo a un ruolo inferiore anche agli occhi degli altri. Certo poi l'ironia della cosa c'è, ma non credo che Ned volesse fare del bullismo. Diciamo che dovendo scegliere si attiene alla norma, mentre fare delle distinzioni avrebbe sí potuto mandare dei messaggi.