Apro questa discussione per parlare delle forze armate al di la del mare stretto, recentemente ho iniziato a dipingere un'armata Myriana (come hobby pitturo miniature medievali in scala 28mm) e ho immaginato una ipotetica strutturazione dell'esercito, volevo sapere qualche vostro parere, magari da qualcuno più ferrato di me, se vi pare verosimile.

dunque cosa sappiamo? le guerre le combattono i mercenari, e qui non ci piove, però in AGOT Catelyn afferma che nelle città libere ci sono eserciti professionali, inoltre in ADWD vediamo le tigri, soldati-schiavo di Volantis. La mia visione prende a modello dall'esperienza romana (il che ha senso visto che le città libere erano consistenti con Valyria, avranno adottato dottrine simili) e prevede uno zoccolo duro di professionisti della guerra inquadrati in legioni sul modello Valyriano (che presumo derivi dal modello dell'antica Ghis) ovviamente aggiornate alle necessità dell'epoca (armi realmente miste, picche e balestre a volontà ecc). Le legioni costituirebbero una valvola di sfogo per l'antica aristocrazia che sembra ancora legata alla guerra (come le tigri di Volantis), per cuibuona parte dei suoi componenti potrebbero essere figli cadetti dell'antico sangue che così manderebbe un certo peso politico ed un certo prestigio SPOILER TWOIAF

inoltre una forza altamente addestrata è fondamentale per impedire che i mercenari si rivoltino contro la città stessa ed i suoi insediamenti piú importanti.
Accanto ai legionari immagino ci sia una forza ausiliaria che potrebbe comprendere corpi specializzati (come i genieri o gli elefanti)varie forme di milizie, i soldati-schiavo, forze gentilmente offerte dai magistri e dai ricchi mercanti, così come ogni forza mercenari assoldati dalla città.
Mi lascia un po' perplesso il ruolo degli schiavi, li ho sempre immaginati come semplice carne da freccia, come i disgraziati messi in prima linea per subire l'urto della prima carica, però a Volantis sembrano ben equipaggiati e molto pericolosi per la città stessa...magari qualcuno può dare qualxhe delucidazione sul ruolo dei soldati-schiavo nella storia.
Per ora mi fermo qui, fatemi sapere cosa ne pensate, poi magari scenderemo più nel dettaglio per ricostruire un'organizzazione militare verosimile.

Discussione interessantissima, purtroppo non posso dare chissà quale apporto a livello di conoscenze.. Intanto sarebbe interessante capire le differenze sostanziali a livello di organizzazione tra le varie città libere... Non credo che Volantis abbia, per dire, la stessa organizzazione di Yunkai... Poi aggiungo una domanda che mi sono sempre posto: ma Braavos ha una sua flotta cittadina? Di quante navi sarebbe composta? A rigor di logica dovrebbe essere una delle flotte più potenti

E' un "problema" che può essere risolto solo con le congetture mi sa.

Dal mio punto di vista non credo che esista qualcosa di assimilabile alle legioni nelle città libere, credo che il peso della guerra sopratutto offensiva ricada in senso quasi assoluto sui mercenari e sui soldati schiavi. Può esistere una sorta di milizia organizzata su base teoricamente "totale" ma in soldoni mai utilizzata (come nei comuni italiani dalla seconda metà del trecento in poi).

Per farti una stima un esercito milanese dei primi del quattrocento era formato da uno "zoccolo duro" di soldati di professione cittadini non miliziani armati e stipendiati dalle famiglie nobili che li comandavano e che era circa un quarto dell'esercito, un altro quarto era formato dalle unità di milizia raccattate a destra e a manca (in milano e in tutto il contado) e la metà era formata da mercenari. Mantenendo questa struttura eliminerei le milizie cittadine e le sostituirei con i soldati schiavi e taac abbiamo una composizione ideale di esercito nelle città libere (aggiungendo che i "soldati di professione" cittadini devono essere intesi, in proporzione dipendente dalla città in questione, anche e sopratutto in schiavi guerrieri legati però al proprio padrone e non di proprietà della città).

Detto questo metto una pulce nell'orecchio e pongo la domanda: "sicuro che la picca sia cosi tanto usata?" :P per come la vedo io sicuramente le città libere hanno qualche possibilità di sperimentare e/o usare la picca (dove a westeros è assolutamente fuori luogo) ma se non ricordo male quando si parla degli immacolati si dice che sono tra i pochi ad utilizzare le formazioni a falange per via della grande disciplina che serve per mantenerle. Ma sono pronto ad essere smentito! :P

Per finire e dare un idea (di puro riferimento e senza pretese) ho sempre pensato ad una distinzione abbastanza marcata tra westeros e città libere come "ispirazione" militare e di armamenti, dove colloco westeros nella seconda metà del trecento colloco inevitabilmente le città libere nella prima metà del quattrocento (in italia!) con la grande esclusione, per le città libere delle armature complete inadatte al tipo di guerra che essere portano avanti.

Spunti davvero interessanti:

Nel trattato che Braavos impone a Pentos limita a 25 le galee da guerra possedute dalla città libera, quindi, credo che ogni città abbia una flotta "nazionale" (il che non impedisce a ricchi mercanti di finanziare navi e ciurme ulteriori).

Credo anche io che ci siano varie differenze tra le città libere, in particolare quelle più a nord sono nate come esuli Valyriani, sicuramente avranno adottato dottrine meno rigidamente ispirate a quelle della madrepatria, mentre quelle più a sud (volantis e le 3 figlie) in cui è forte l'antico sangue e hanno spesso ospitato signori dei draghi avranno modellato la propria struttura militare su quella di Valyria; inoltre non escluderei l'importanza delle influenze locali (ad esempio vedo le forze armate di Pentos molto andalizzate) ed in questo senso credo che il paragone città libere=comuni Italiani debba essere ridimensionato, è vero che l'ispirazione è innegabile però i comuni Italiani sorgevano in un territorio delimitato e culturalmente abbastanza simile, le città libere sorgono in un territorio molto più ampio e in cui risiedono popoli e culture molto diverse che avranno lasciato la loro impronta nell'evoluzione delle città.

Si cedo anche io che la guerra sia portata avanti a suon di "spicciolati", però una forza di guarnigione serve sempre, ho scelto la forma della legione come forma di continuità con il passato (ad essos non c'è stato un medioevo alla caduta di Valyria, le città libere già esistevano come stati semi-indipendenti han dovuto giusto reclamare l'autorità sulle colonie dell'ex impero) credo che a livello istituzionale sia rimasto tutto simile; i numeri che hai postato sull'esercito milanese sono molto utili e credo siano perfetti, nella mia visione ci sarebbero un certo numero di legioni (direi di tipo tardoimperiale, 2000 uomini ciascuna) che svolgono una funzione di guarnigione dei territori più importanti, e una importante funzione politica per l'aristocrazia (oltre alla già mezionata valvola di sfogo per il loro spirito più "bellicoso", il controllo dell'esercito gli consente di non essere marginalizzati a livello politico, senza però rischiare di minacciare i Magistri per via delle loro superiori risorse finanziarie), come numeri non superei i 10000 uomini (giusto Volantis che è le superpotenza terrestre del continente potrebbe avere qualcosa di più), un egual numero di soldati ausiliari che possono essere o miliziani o, credo preferibilmente, schiavi messi a disposizione in caso di necessità dai vari nobili, magistri, ricchi mercanti e quindi varie compagnie mercenarie assoldate alla bisogna per combattere le varie campagne militari, fissando nel doppio delle forze stabili il numero massimo assoldabile (indicativamente, è chiaro che ci son compagnie più costose e compagnie meno costose).

Poi vi saranno sicuramente differenze tra città e città (e qui rientra in gioco il discorso di prima): Volantis sembra avere un corpo di soldati-schiavo professionisti, quindi parte delle legioni potrebbero essere delle legioni di schiavi; Pentos coincide con l'antico reame di Andalos, le legioni potrebbero essere molto ridotte e una buona parte delle forze militari potrebbero essere cavalieri con il loro seguito; Braavos, oltre a non essere nata da Valyria è stata per molto tempo una potenza esclusivamante navale, vedrei bene delle forze armate molto alla leggera che si appoggiano alle diverse truppe "coloniali" reclutate tra i territori strappati a Pentos; Lorath è troppo povera per avere forze di terra significative quindi direi che punti tutto su una manciata di navi; e così via....

La picca viene usata a Westeros, l'esercito di Tywin ne fa largo uso.

La mia opinione personale è che Westeros copra il periodo della guerra dei cent'anni, a nord son più diffuse le armature ad anelli e via via che si scende a sud le armature a piastre diventano sempre più diffuse fino all'altopiano dove spopolano, quindi si partirebbe col Nord che coinciderebbe col XIV secolo (gli uomini di ferro sembrano anche più arretrati) e si finirebbe con l'altopiano che corrisponderebbe alla metà del XV secolo (ed oltre, a livello di equipaggiamenti possiamo arrivare a tutta la guerra delle 2 rose); Le città libere mi son sempre sembrate molto rinascimentali quindi presumo che gli equipaggiamenti non differiscano troppo da quelli delle prime guerre d'Italia (anche se, ripeto, non c'è medioevo ad Essos, c'è continuità tra 'antichità Valyriana e il presente).

Topic sempre più interessante (da parte mia c'è molto da cui imparare).. Se posso fare una domanda che mi sono sempre posto... Quale sarebbe la popolazione delle varie città libere? Ed in percentuale, quanti uomini combatterebbero? Martin su questo tipo di informazioni è sempre stato un po' vago, e a me dispiace molto.. Westeros per dire mi è sempre sembrato estremamente spopolato come continente.. L'esercito del Nord (20-30.000 uomini) a me è sembrato davvero molto piccolo.. Avevo letto dei numeri molto grandi a livello di popolazione per le città comunali italiane, che mi sono sembrati contrastanti con la poca densità di popolazione del mondo di ASOIAF.. Avendo poche competenze specifiche mi rivolgo a voi che sembrate assai più ferrati.

Lo stesso discorso lo estenderei alle flotte da guerra: in termini numerici non ho mai capito quante navi fossero disponibili

Meglio dividere i due argomenti perchè poi ci incasiniamo :PPP

prima il più semplice:

Ho parlato di tardo trecento per westeros (e dunque anche dell'inizio della guerra dei 100 anni) perchè il metodo di reclutamento etc degli eserciti sembra essere ancora misto di milizie/forze feudali/soldati di professione tipico di quel periodo, senza considerare le tattiche e le moli di eserciti mossi. Non ricordo il passo in cui lo dice che i lannister hanno tanti picchieri, me lo sai ritrovare? Tieni presente anche che spesso gli italiani traducono grossolanamente spike con picca...(mi permentto di insistere sulla cosa, in cui però posso anche essere smentito eh!, perchè per come ho sempre visto e letto il metodo di battaglia con le picche è molto lontano dalla tradizione militare westerosiana :P) Detto quello le cifre che usa martin per gli eserciti sono state già grandemente discusse in altri topic del passato e qui dirò solamente che concordo nel ritenerle relativamente più basse delle effettive disponibilità teoriche :)

Su essos e le città libere sicuramente il paragone con i comuni è solo generale e mai specifico. Anche e sopratutto nella guerra dei cent'anni le guarnigioni erano composte da mercenari dunque non è detto che debbano esistere legioni di cittadini per controllare il territorio (che comunque non mi pare venga controllato cosi capillarmente come avveniva nel medioevo).

Insomma tutto questo per ribadire che secondo me non ci sono elementi per parlare di un esercito stabile (o legioni) di cittadini nelle città libere :)

Penso che il servizio di guarnigione delle città stesse sia svolto da soldati professionisti in maggior parte locali sicuramente ma per gli eserciti la situazione cambia come ho già detto prima :)

Non mi azzarderei con cifre perchè dipende principalmente dalla grandezza delle città (abbiamo dati?)e dalla demografia del territorio circostante a cui andrebbero aggiunti fattori come gli schiavi e le capacità di vettovagliamento).

ps: per i numeri delle flotte dovrei ripescare il mio libro sulla storia di venezia medievale che aveva un capitoletto con le stime di tutte le repubbliche marinare....appena lo ritrovo ti informo ser

Le flotte da guerra dovrebbero essere molto sostanziose, la maggior parte delle guerre sono guerre commerciali combattute sul mare, è naturale che abbiano delle marine molto sviluppate (con le notabili ecezzioni di Lorath, Norvos e Qohor), in termini numerici non saprei, ma se consideri che Volantis sguinzaglia contro Dany una flotta che va dalle 300 alle 500 galee (che non dovrebbero essere neanche l'interezza delle forze navali Volantiane) considerndo che Volantis è una potenza terrestre e non navale, direi che i numeri sono molto alti.

Che le città libere abbiano eserciti stabili che lo dice Cat, quindi è certo, sulla loro entità possiamo però fare solo congetture.

E sulla popolazione non saprei, di sicuro le città sono molto grandi, tra i 250000 e gli 800000 abitanti, con punte di un milione o più per Volantis e forse anche Braavos, poi immagino ci sia tutta una zona più o meno vasta attorno alla città anch'essa molto sviluppata con diverse cittadine molto ampie (tipo Volon Therys), però poi ritengo ci siano diverse aree lasciate un po' a loro stesse, come gli ex principati Rhoynar un'accozzaglia di rovine, città spopolate e villaggi sparpagliati verso cui le città libere si accontentano di detenerne il controllo e magari un tributo quasi simbolico ma senza aver mai realmente tentato di far fruttare il territorio e, infine, ci sono i territori devastati dai Khalasar, nei quali rimane poco o niente;

Secondo me la popolazione totale è uguale, se non inferiore a quella di Westeros, però non essendoci eserciti feudali riescono a mettere in campo forze anche maggiori (principalmente navali).

Questa discussione si fa zempre più interessante! Onestamente non ricordavo un numero così alto per la flotta di Volantis 😳 300 galee sono TANTISSIME, la potenza della Flotta di Ferro a questo punto viene di molto ridimensionata (se non ricordo male si parlava di circa 100 navi).. In ogni caso credo anche io che ci siano zone molto più densamente popolate rispetto ad altre abbandonate a sé stesse.. Sarebbe interessante capire anche dove sono le "sedi" delle varie compagnie mercenarie, per capire solitamente quale città viene difesa dalla tale compagnia

Le galee Volantiane hanno rematori schiavi che non aspettano altro di essere liberati, inoltre gli uomini di ferro hanno il vantaggio di essere gli unici a combattere in mare ricoperti di ferro, unisci il tutto al fattore sorpresa ed il gioco è fatto.

Penso che le compagnie libere risiedano un po' ovunque, però viene detto che Tyrosh ha un mercato molto fiorente di mercenari, quindi credo che ne ospiti molte; inoltre nelle terre contese spesso accade che i condottieri cerchino di crearsi dei domini personali, immagino che ci siano diversi piccoli "ducati" in cui risiedono varie compagnie libere.

Il bello del mondo di Martin è che si possono fare tutte queste congetture 😂 Il discorso dei ducati mi pare coerente: in effetti anche in Italia capitavano spesso tentativi di questo tipo

Io credo, per le flotte, che le 3/400 navi indicate nell'attacco di Volantis siano in toto e non galee a tutti gli effetti e (rimanendo una quantità lo stesso immane) ridimensiona un poco la faccenda perchè solo un quarto delle navi potrebbero essere da guerra, le altre da trasporto.

Considerate che il più grande arsenale del mondo fino al 1600 era quello di venezia che poteva tenere una cinquantina di navi contemporaneamente dunque una flotta come quella di volantis potrebbe senza esagerare avere 2/300 galee da guerra delle quali "solo" un terzo è stato mandato nella baia degli schiavisti; a queste vanno aggiunte le flottiglie private che possono essere usate sia da guerra che da trasporto merci e che, secondo me, possono anche raddoppiare questa cifra.

Per Braavos credo si parli degli stessi numeri, quello che fa la grande differenza di braavos sul mare è la preparazione (e la sua nomea).

Cat parla di eserciti stabili nelle città libere? Davvero?

In ogni caso credo che Volantis sia l'unica città libera ad arrivare al milione di abitanti, tutte le altre saranno attorno ai 500.000. Come dice giustamente il lord occorre anche tener presente i territori controllati dalle città (il cosiddetto contado) che sicuramente aggiunge altra forza lavoro e altro materiale.

Non saprei stimare quanta popolazione abbiano le città libere rispetto a westeros perchè non credo ci sia alcun indice di paragone @_@

Tutto questo ovviamente è solo supposto su dati verosimili e medievali (che in martin non sempre corrispondono).

Per le compagnie mercenarie tranne pochissimi casi non hanno una sede! E come dice il lord sicuramente ci saranno piccoli principati in giro per le terre contese dominati da simpatici signorotti.