Salve a tutti,

visto che nessuno ne ha parlato in maniera approfondita ancora, mi sembra giusto aprire un topic apposito su un aspetto che personalmente mi ha sempre preso parecchio : i Targaryen e la loro ascendenza e discendenza.

Questa discussione comunque l'ho aperta affinchè ognuno di noi possa liberamente dire quali sono le cose che non gli tornano, ma anche parlare di tutto ciò che vi è correlato (parentele più o meno strette dei Targaryen, ipotesi varie sulle loro discendenze, errori, ecc...), io parto con alcuni dubbi che mi sono rimasti :

1. Aerea e Rhaella : figlie gemelle del Principe Aegon e della Principessa Rhaena, vengono tenute in vita dopo la sconfitta del padre e la maggiore viene addirittura dichiarata erede di Maegor I. All'ascesa di Jaehaerys I e della moglie-sorella, vengono messe da parte e non sappiamo niente di eventuali matrimoni e figli. Comuqnue secondo me una delle due potrebbe essere la madre di Corlys Velaryon.
2. Principessa Rhaenys/ Aemma Arryn : qui invece non capisco i matrimoni che vengono scelti per loro. Non avrebbe avuto più senso far sposare Rhaenys con Viserys, in modo tale da riunire i rami della casata reale? Non avrebbero avuto più senso dei matrimoni diversi? ( Aemma con Corlys per esempio, oppure con Daemon)
3. Rhaena Targaryen (figlia di Daemon) : il matrimonio con Corbray è un po' strano, comunque poi si risposa con Garmund Hightower, il che ci fa capire che forse gli Hightower hanno anche qualche goccia di sangue di drago. Comunque si sarebbe potuta sposare con Aegon III, cosi da mantenere "puro" il sangue, marimonio politico come minimo.
4. Elaena Targaryen : per una principessa del suo rango, non è che vediamo dei matrimoni di così alto livello, passino i Plumm che comunque sono abbastanza ricchi, ma i Penrose? Sono nettamente una casata minore!
5. Regina Aelinor Penrose : viene definita cugina di Aerys I, una discendente di Elaena?
6. Principe Maegor : figlio di Aerion e di Daenora Targaryen, era il legittimo re, ma alla morte di Maekar è ancora un infante e viene messo da parte (nonostante anche la madre facesse parte della famiglia reale). Che fine ha fatto? Potrebbe essere sopravvissuto qualche suo discendente? A differenza di Vaella, non viene menzionato nulla di lui, il suo nome semplicemente compare e forse non a caso..
7. Aegon V e Betha Blackwood : se guardiamo la loro discendenza, di fatto notiamo che Daenerys è per metà una Blackwood (genitori fratelli e nonni fratelli), nonostante questo i Blackwood non si son fatti problemi a ribellarsi ad Aerys II. Sappiamo però che in una disputa con i Bracken, il Re Folle invece di dare ragione a loro (come avrebbe voluto Tywin), dà ragione ai loro acerrimi rivali...Probabilmente si sono sentiti traditi e quindi "liberi" di ribellarsi.

Sparate le vostre idee che magari qualcosa mi sono dimenticato io o riflessioni o dubbi, insomma fate quello che vi pare, spero di averVi dato qualche spunto in più!

3 cose di carattere tecnico:

• ogni topic deve avere nel titolo l'indicazione di spoiler, ho quindi messo nel titolo "TWOIAF"
• non si possono postare stamp "diretti" dai libri, quindi ho dovuto togliere l'immagine sotto spoiler
• le immagini comunque non possono superare i 600x600 di grandezza e i 100kb di peso

Pardon!

In almeno un paio di casi secondo me i matrimoni si possono spiegare per alleanze dinastiche:

* Un matrimonio tra Viserys e Rhaenys per unire i due rami della casata avrebbe anche potuto avere senso se fosse avvenuto dopo la morte di Aemon e Baelon; ma in realtà noi sappiamo che Rhaenys aveva sposato il cugino Velaryon ben prima, quando la questione della successione non era così intricata.

* Il mancato matrimonio tra Aegon III e la sorellastra Rhaena me lo spiego in modo analogo: dopo la Danza, per Aegon era essenziale sposare Jaehaera; dopo la sua morte, aveva senso cercare di tenersi vicini i Velaryon.

Quanto a Corbray e Penrose, in realtà noi non sappiamo che rango queste casate potessero avere quando sono avvenuti quei matrimoni. Per esempio, sappiamo che Daemon ha sposato in prime nozze una Royce, non mi pare che i Corbray avessero un rango necessariamente inferiore.

I Penrose sembrano una cosa un po' più strana. Secondo me comunque Martin aveva pensato ad Aelinor come discendente di Elaena, ma i conti ahimé non tornano Quindi sarei curioso di capire in che modo Aelinor può essere cugina di Aerys.

Sul matrimonio di Rhaenys, è ovviamente una scusa per poter scatenare la Danza dei Draghi e quindi la loro estinzione, per me ha comunque poco senso logico altrimenti. Lei e Viserys hanno praticamente la solita età e già c'era una disputa in corso fra Jaehaerys e la moglie sulla preferenza del Re verso Baelon, rispetto alla nipote.

Su Rhaena la mia era anche un po' una provocazione, come pure su Elaena. A volte sembra quasi che i Targ fanno sposare le proprie figlie con rampolli di casate minori, per evitare di poter essere rovesciati (come poi succede con i Baratheon).

Su Aelinor invece perché non tornerebbero i conti? I figli di Elaena sono praticamente della solita generazione di Daeron II, quindi una sua nipote, sarebbe della solita generazione di Aerys I, no?

 

1. Aerea e Rhaella : figlie gemelle del Principe Aegon e della Principessa Rhaena, vengono tenute in vita dopo la sconfitta del padre e la maggiore viene addirittura dichiarata erede di Maegor I. All'ascesa di Jaehaerys I e della moglie-sorella, vengono messe da parte e non sappiamo niente di eventuali matrimoni e figli. Comuqnue secondo me una delle due potrebbe essere la madre di Corlys Velaryon.

Quasi certo. Altre madri Targ alternative non se ne vedono.

Principessa Rhaenys/ Aemma Arryn : qui invece non capisco i matrimoni che vengono scelti per loro. Non avrebbe avuto più senso far sposare Rhaenys con Viserys, in modo tale da riunire i rami della casata reale? Non avrebbero avuto più senso dei matrimoni diversi? ( Aemma con Corlys per esempio, oppure con Daemon)

 

In questa fase della storia Baratheon e Velaryon (soprattutto i secondi), sono quasi di fatto dei rami cadetti Targ e quindi ha senso che ci siano incroci di questo tipo. Aemma Arryn poi, in quanto mezza Targ, andava bene come sposa di Viserys I e in più porta con sè la Valle (in teoria). Da notare che nello stesso periodo ci sono diversi matrimoni dei Targ con casate della Valle: Daella+Rodrik Arryn, Aemma+Viserys I, Daemon+Rhea Royce e infine Rhaena+Corwyn Corbray. L'impressione è che in questo momento i Targ ritengano strategica un'unione con la Valle.

Rhaena Targaryen (figlia di Daemon) : il matrimonio con Corbray è un po' strano, comunque poi si risposa con Garmund Hightower, il che ci fa capire che forse gli Hightower hanno anche qualche goccia di sangue di drago. Comunque si sarebbe potuta sposare con Aegon III, cosi da mantenere "puro" il sangue, marimonio politico come minimo.

 

Penso sia pacifico che il matrimonio con Garmund sia da intendere come un risarcimento dovuto agli Hightower per la sconfitta subita nella Danza dei Draghi, un modo per tenerli buoni insomma. Gli Hightower attuali potrebbero quindi avere sangue Targ e averlo sparso un po' ovunque soprattutto nell'Altopiano.

Elaena Targaryen : per una principessa del suo rango, non è che vediamo dei matrimoni di così alto livello, passino i Plumm che comunque sono abbastanza ricchi, ma i Penrose? Sono nettamente una casata minore!

 

Di questo matrimonio sappiamo che fu celebrato per volere del re, in quanto il Penrose marito di Elaena era il suo Maestro del Conio. Inoltre:

Regina Aelinor Penrose : viene definita cugina di Aerys I, una discendente di Elaena?

 

Gli autori hanno detto di no. Una possibilità è che sia sua cugina tramite la madre Martell, oppure tramite qualche altre legame. Forse i Penrose avevano sangue Targ tramite qualche altro ramo (magari dagli Hightower o da qualche discendente di Alyn Velaryon e Baela Targaryen, senza escludere del tutto le sorelle di Bloodraven).

Principe Maegor : figlio di Aerion e di Daenora Targaryen, era il legittimo re, ma alla morte di Maekar è ancora un infante e viene messo da parte (nonostante anche la madre facesse parte della famiglia reale). Che fine ha fatto? Potrebbe essere sopravvissuto qualche suo discendente? A differenza di Vaella, non viene menzionato nulla di lui, il suo nome semplicemente compare e forse non a caso..

 

Grande mistero. Potrebbe essere morto a Sala dell'Estate anche lui e magari aver lasciato discendenza... forse in ASOIAF c'è qualcuno che discende da lui.

Aegon V e Betha Blackwood : se guardiamo la loro discendenza, di fatto notiamo che Daenerys è per metà una Blackwood (genitori fratelli e nonni fratelli),

 

Questo può essere interessante. Viene anche detto che i Blackwood hanno una possibile origine nordica e che sono tra i pochi casati del Sud e credere negli Antichi Dei; Bloodraven, mezzo Targ e mezzo Blackwood, è un metamorfo, possibilmente l'unico "meridionale" e questo significa che il patrimonio genetico di Dany è abbastanza simile a quello di Bloodraven, visto che, dopo Aegon V, i suoi figli e nipoti si sono sposati tra di loro. Se Dany è 50-50 Targ-Blackwood, questo vuol dire anche che, da un certo punto di vista, anche lei può avere "il canto del ghiaccio e del fuoco" e i poteri da metamorfo.

 

Principessa Rhaenys/ Aemma Arryn : qui invece non capisco i matrimoni che vengono scelti per loro. Non avrebbe avuto più senso far sposare Rhaenys con Viserys, in modo tale da riunire i rami della casata reale? Non avrebbero avuto più senso dei matrimoni diversi? ( Aemma con Corlys per esempio, oppure con Daemon)

 

 

In questa fase della storia Baratheon e Velaryon (soprattutto i secondi), sono quasi di fatto dei rami cadetti Targ e quindi ha senso che ci siano incroci di questo tipo. Aemma Arryn poi, in quanto mezza Targ, andava bene come sposa di Viserys I e in più porta con sè la Valle (in teoria). Da notare che nello stesso periodo ci sono diversi matrimoni dei Targ con casate della Valle: Daella+Rodrik Arryn, Aemma+Viserys I, Daemon+Rhea Royce e infine Rhaena+Corwyn Corbray. L'impressione è che in questo momento i Targ ritengano strategica un'unione con la Valle.

 

Non solo, se si guarda ai vari matrimoni che avevano combinato Jaehaerys I e Alysanne, si può notare proprio come si fossero messi d'accordo con tutta una serie di casate "orientali" (Baratheon, Arryn, Velaryon, Manderly e Royce). Forse il Regno delle Tre figlie stava già cominciando a preoccupare...

 

Quote

Rhaena Targaryen (figlia di Daemon) : il matrimonio con Corbray è un po' strano, comunque poi si risposa con Garmund Hightower, il che ci fa capire che forse gli Hightower hanno anche qualche goccia di sangue di drago. Comunque si sarebbe potuta sposare con Aegon III, cosi da mantenere "puro" il sangue, marimonio politico come minimo.

 

 

Penso sia pacifico che il matrimonio con Garmund sia da intendere come un risarcimento dovuto agli Hightower per la sconfitta subita nella Danza dei Draghi, un modo per tenerli buoni insomma. Gli Hightower attuali potrebbero quindi avere sangue Targ e averlo sparso un po' ovunque soprattutto nell'Altopiano.

Si, infatti non è quello con Garmund il matrimonio strano, ma quello con Corbray.

 

Quote

Aegon V e Betha Blackwood : se guardiamo la loro discendenza, di fatto notiamo che Daenerys è per metà una Blackwood (genitori fratelli e nonni fratelli),

 

 

Questo può essere interessante. Viene anche detto che i Blackwood hanno una possibile origine nordica e che sono tra i pochi casati del Sud e credere negli Antichi Dei; Bloodraven, mezzo Targ e mezzo Blackwood, è un metamorfo, possibilmente l'unico "meridionale" e questo significa che il patrimonio genetico di Dany è abbastanza simile a quello di Bloodraven, visto che, dopo Aegon V, i suoi figli e nipoti si sono sposati tra di loro. Se Dany è 50-50 Targ-Blackwood, questo vuol dire anche che, da un certo punto di vista, anche lei può avere "il canto del ghiaccio e del fuoco" e i poteri da metamorfo.

Sarebbe clamoroso se magari fosse proprio il sangue Blackwood ad averle dato la capacità di schiudere le uova di drago e/o averne le capacità di controllo dei draghi stessi.

Bisogna anche considerare che per quanti incesti siano stati fatti dopo Aegon V, a questo punto ormai il sangue Targ si è veramente affievolito, visto che da Daeron II fino ad Aegon V (compreso) i Targaryen si sono "ibridati" con altre casate senza nemmeno sangue "draghesco" o valyriano. Quindi può anche darsi che Daenaerys sia ormai quasi una vera e propria rarità ed unicità.

[...]

 

Quote

Aegon V e Betha Blackwood : se guardiamo la loro discendenza, di fatto notiamo che Daenerys è per metà una Blackwood (genitori fratelli e nonni fratelli),

 

 

Questo può essere interessante. Viene anche detto che i Blackwood hanno una possibile origine nordica e che sono tra i pochi casati del Sud e credere negli Antichi Dei; Bloodraven, mezzo Targ e mezzo Blackwood, è un metamorfo, possibilmente l'unico "meridionale" e questo significa che il patrimonio genetico di Dany è abbastanza simile a quello di Bloodraven, visto che, dopo Aegon V, i suoi figli e nipoti si sono sposati tra di loro. Se Dany è 50-50 Targ-Blackwood, questo vuol dire anche che, da un certo punto di vista, anche lei può avere "il canto del ghiaccio e del fuoco" e i poteri da metamorfo.

 

Sarebbe clamoroso se magari fosse proprio il sangue Blackwood ad averle dato la capacità di schiudere le uova di drago e/o averne le capacità di controllo dei draghi stessi.

Bisogna anche considerare che per quanti incesti siano stati fatti dopo Aegon V, a questo punto ormai il sangue Targ si è veramente affievolito, visto che da Daeron II fino ad Aegon V (compreso) i Targaryen si sono "ibridati" con altre casate senza nemmeno sangue "draghesco" o valyriano. Quindi può anche darsi che Daenaerys sia ormai quasi una vera e propria rarità ed unicità.

 

Non credo proprio che sia un'eventuale parentela con il Nord ad avere dato il potere a Dany di risvegliare e controllare i draghi.

Non avrebbe molto senso... i draghi sono legati a Valirya. Nulla a che fare con il Nord.

Inoltre, per quanto annacquato, il sangue Targ sembra essere abbastanza forte da fare emergere a ogni generazione i tratti tipici della famiglia. Quindi credo sia ancora forte in Dany.

Più interessante l'idea che possa avere in sé la canzone del ghiaccio e del fuoco.

Però anche su questo ho qualche dubbio. Mentre per quel che riguarda Jon Martin ha disseminato di apparenti indizi i libri riguardo a R+L=J, ci sono pochissimi o nessun accenno all'eventuale sangue nordico di Dany. Tanto che fino ad ora non mi pare che se ne sia neanche accennato.

Il che mi porta a pensare che abbia ben poca importanza per il suo personaggio.

 

Non credo proprio che sia un'eventuale parentela con il Nord ad avere dato il potere a Dany di risvegliare e controllare i draghi.

Non avrebbe molto senso... i draghi sono legati a Valirya. Nulla a che fare con il Nord.

Inoltre, per quanto annacquato, il sangue Targ sembra essere abbastanza forte da fare emergere a ogni generazione i tratti tipici della famiglia. Quindi credo sia ancora forte in Dany.

Infatti ho detto sarebbe, ma pure io credo che sia il suo sangue di drago ad averle dato la "capacità" di risvegliare i draghi.

Sui tratti tipici : non penso che siano quelli a far sì che uno possa essere più o meno Targaryen. L'esempio più classico sono i primi tre figli di Rhaenyra : tutti e tre con capelli scuri e occhi scuri, eppure avevano molto più sangue Targaryen di Daenerys ed infatti cavalcarono tutti e tre i loro draghi. Al contrario il "mio" Alyn Velaryon pur avendo i tratti valyriani, non riuscì a addomesticare nessun drago. Poi ovviamente è chiaro che quel sangue sia molto più forte in lei rispetto, ad esempio, ad un Baratheon,ma io dico solo che non sarei sorpreso che sia più una caratteristica sua, invece che semplicemente del suo sangue. Per capirsi un Viserys (stesso identico sangue) difficilmente sarebbe stato capace, secondo me, di addomesticare un drago e meno che mai di risvegliarne tre.

 

Più interessante l'idea che possa avere in sé la canzone del ghiaccio e del fuoco.

Però anche su questo ho qualche dubbio. Mentre per quel che riguarda Jon Martin ha disseminato di apparenti indizi i libri riguardo a R+L=J, ci sono pochissimi o nessun accenno all'eventuale sangue nordico di Dany. Tanto che fino ad ora non mi pare che se ne sia neanche accennato.

Il che mi porta a pensare che abbia ben poca importanza per il suo personaggio.

Solo un piccolo appunto, non credo che sia il sangue nordico originario, a permettere ai Blackwood di poter avere capacità "magiche", altrimenti tutte le casate del Nord potrebbero avere le stesse potenzialità. Penso piuttosto che sia solo un capacità genetica della loro famiglia e se la teoria R+L=J, fosse vera (come io credo) allora nel nostro Jon abbiamo molto più sangue di Raventree addirittura di Bran o della stessa Daenerys.

 

 

Non credo proprio che sia un'eventuale parentela con il Nord ad avere dato il potere a Dany di risvegliare e controllare i draghi.

Non avrebbe molto senso... i draghi sono legati a Valirya. Nulla a che fare con il Nord.

Inoltre, per quanto annacquato, il sangue Targ sembra essere abbastanza forte da fare emergere a ogni generazione i tratti tipici della famiglia. Quindi credo sia ancora forte in Dany.

Infatti ho detto sarebbe, ma pure io credo che sia il suo sangue di drago ad averle dato la "capacità" di risvegliare i draghi.

Sui tratti tipici : non penso che siano quelli a far sì che uno possa essere più o meno Targaryen. L'esempio più classico sono i primi tre figli di Rhaenyra : tutti e tre con capelli scuri e occhi scuri, eppure avevano molto più sangue Targaryen di Daenerys ed infatti cavalcarono tutti e tre i loro draghi. Al contrario il "mio" Alyn Velaryon pur avendo i tratti valyriani, non riuscì a addomesticare nessun drago. Poi ovviamente è chiaro che quel sangue sia molto più forte in lei rispetto, ad esempio, ad un Baratheon,ma io dico solo che non sarei sorpreso che sia più una caratteristica sua, invece che semplicemente del suo sangue. Per capirsi un Viserys (stesso identico sangue) difficilmente sarebbe stato capace, secondo me, di addomesticare un drago e meno che mai di risvegliarne tre.

 

Più interessante l'idea che possa avere in sé la canzone del ghiaccio e del fuoco.

Però anche su questo ho qualche dubbio. Mentre per quel che riguarda Jon Martin ha disseminato di apparenti indizi i libri riguardo a R+L=J, ci sono pochissimi o nessun accenno all'eventuale sangue nordico di Dany. Tanto che fino ad ora non mi pare che se ne sia neanche accennato.

Il che mi porta a pensare che abbia ben poca importanza per il suo personaggio.

Solo un piccolo appunto, non credo che sia il sangue nordico originario, a permettere ai Blackwood di poter avere capacità "magiche", altrimenti tutte le casate del Nord potrebbero avere le stesse potenzialità. Penso piuttosto che sia solo un capacità genetica della loro famiglia e se la teoria R+L=J, fosse vera (come io credo) allora nel nostro Jon abbiamo molto più sangue di Raventree addirittura di Bran o della stessa Daenerys.

 

L'accenno ai tratti tipici era solo per dire che il sangue Targ si mantiene comunque.

Non ho mai inteso dire sangue Targ = controllo dei draghi. Credo che sia un prerequisito necessario, ma non sufficiente, al controllo dei draghi. Anche perchè se bastasse il semplice sangue Targ, per quale motivo a un certo punto Targ anche più puri di Dany non sono più riusciti a far schiudere le uova di drago?

Quanto al discorso sul Nord, non ho capito il punto, onestamente.

Forse il sangue Blackwood dei Targ potrebbe spiegare qualcuna delle convinzioni riguardo al Principe Promesso. La vecchia di Cuore Alto aveva detto che Aerys e Rhaella dovevano sposarsi perchè dalla loro unione sarebbe nato il principe, principe che sappiamo avere il canto del ghiaccio e del fuoco (cioè Rhaegar). Forse poteva essere generata l'idea che, poichè Aerys e Rhaella avevano sangue Targ-Blackwood pari (Jaehaerys sposa la sorella e quindi sono anche loro 50-50 Targ-Black), dovevano risposarsi per generare un figlio che fosse ancora mezzo Targ e mezzo Blackwood e mantenere quindi in pari il rapporto nord-sud. Ma mi convince poco.

Però è suggestiva ;)

 

 

1. Aerea e Rhaella : figlie gemelle del Principe Aegon e della Principessa Rhaena, vengono tenute in vita dopo la sconfitta del padre e la maggiore viene addirittura dichiarata erede di Maegor I. All'ascesa di Jaehaerys I e della moglie-sorella, vengono messe da parte e non sappiamo niente di eventuali matrimoni e figli. Comuqnue secondo me una delle due potrebbe essere la madre di Corlys Velaryon.

 

Quasi certo. Altre madri Targ alternative non se ne vedono.

 

Un' altra ipotesi potrebbe essere magari Rhaena stessa come madre di Corlys Velaryon, d'altronde sappiamo che Daemon Velaryon inizialmente era dalla parte di Maegor I e successivamente dalla parte di Jaehaerys. C'è da considerare che al tempo dell'ascesa al trono del fratello lei è ancora giovane e direi pure fertile, quindi è molto probabile che si sia risposata.

Regina Aelinor Penrose : viene definita cugina di Aerys I, una discendente di Elaena?

 

Gli autori hanno detto di no. Una possibilità è che sia sua cugina tramite la madre Martell, oppure tramite qualche altre legame. Forse i Penrose avevano sangue Targ tramite qualche altro ramo (magari dagli Hightower o da qualche discendente di Alyn Velaryon e Baela Targaryen, senza escludere del tutto le sorelle di Bloodraven).

 

Mi è sorto un dubbio : e se Aelinor fosse una discendente di Daenerys Tararyen (quella che sposò Maron Martell)?