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Lord di Pyke
di Lord Beric
creato il 19 maggio 2014


Lord Beric
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Inviato il 29 agosto 2014 15:31 Autore

Capisco il dubbio.

Provo a rovesciare un secondo il ragionamento, ovvero partire dal presupposto che il titolo "Lord di Pyke" non esiste e vedere a quali conclusioni si arriva.

 

Se "Lord di Pyke" non esiste e il titolo che più ci assomiglia è "Lord Predone di Pyke", allora per me le conclusioni possono essere solo due:

  • "Lord Predone di Pyke" è un titolo onorifico e quindi non esiste un titolo specifico per il possesso della fortezza di Pyke
  • "Lord Predone di Pyke" è il titolo che identifica il possesso della fortezza di Pyke ed è strutturato in una forma unica e diversa da quella di tutti gli altri titoli di possesso di castello dei Sette Regni

A me entrambe le opzioni sembrano in qualche modo peggiori di ammettere l'esistenza di due titoli separati "Lord di Pyke" e "Lord Predone di Pyke", ma se i libri dicono diversamente immagino che dovremo adeguarci ad una delle due opzioni indicate sopra o a qualcun altra che mi è sfuggita.

 

Se scegliamo la seconda del mio elenco è sufficiente modificare il titolo della voce (e tutti i link che portano a Lord di Pyke, ma lì ci penserei io), ed i contenuti non cambierebbero.


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Lord dei Pan di Stelle - Lord Comandante dei Peluche

The best fantasy is written in the language of dreams. It is alive as dreams are alive, more real than real... for a moment at least... that long magic moment before we wake.
Fantasy is silver and scarlet, indigo and azure, obsidian veined with gold and lapis lazuli. Reality is plywood and plastic, done up in mud brown and olive drab.
Fantasy tastes of habaneros and honey, cinnamon and cloves, rare red meat and wines as sweet as summer. Reality is beans and tofu, and ashes at the end.
Reality is the strip malls of Burbank, the smokestacks of Cleveland, a parking garage in Newark. Fantasy is the towers of Minas Tirith, the ancient stones of Gormenghast, the halls of Camelot.
Fantasy flies on the wings of Icarus, reality on Southwest Airlines.
Why do our dreams become so much smaller when they finally come true?
We read fantasy to find the colors again, I think. To taste strong spices and hear the songs the sirens sang. There is something old and true in fantasy that speaks to something deep within us, to the child who dreamt that one day he would hunt the forests of the night, and feast beneath the hollow hills, and find a love to last forever somewhere south of Oz and north of Shangri-La.
They can keep their heaven. When I die, I'd sooner go to Middle-earth.

 

[George R. R. Martin]

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Inviato il 04 settembre 2014 23:32

Io stavo ragionando in modo un po' diverso.

 

Ho riletto le appendici, e mi sono accorto che addirittura Lord Reaper of Pyke è l'ultimo dell'elenco, a differenza per esempio di Lord of Casterly Rock e simili. Insomma, se volessimo ragionare su un titolo principale ed altri onorifici, probabilmente dovremmo ammettere che Lord Reaper of Pyke è solo un titolo onorifico, perché il titolo principale è... Lord of the Iron Islands :)

 

Ora, secondo me il punto è perché stiamo facendo le voci dei titoli e cosa vogliamo che siano.

Secondo me ci sono due modi di approcciare le voci dei titoli: o li consideriamo come nomi, oppure li consideriamo come poteri.

 

Nel primo caso, secondo me dobbiamo prendere i titoli così come ci vengono dati dai libri, e in particolare dalle Appendici. In tal caso, Lord of Pyke non esiste, esiste invece Lord Reaper of Pyke; analogamente, non esiste un titolo del tipo "Lord Paramount of the North", e Ned ha solo il titolo di lord di Grande Inverno e di Protettore del Nord. In questo caso, i poteri connessi li colleghiamo ai nomi che abbiamo (e allora la supremazia sul Nord sarà una caratteristica intrinseca dell'essere lord di Grande Inverno, per dire). Ovviamente questo comporterebbe di cercare di decifrare l'effettivo significato dei nomi che abbiamo a disposizione (per esempio, Lord Reaper of Pyke vuol dire lord supremo dell'isola o signore del castello?).

 

Nel secondo caso, ribaltiamo la prospettiva e ci basiamo sui poteri effettivi che i vari lord hanno: in tal caso, ha senso fare una voce per lord di Pyke, e dobbiamo creare un voce per il lord supremo del Nord, anche se nelle Appendici un titolo con questo contenuto non c'è. In questo caso, i nomi saranno puramente onorifici, e li collegheremo ai poteri effettivi.

 

Insomma, imho la scelta qui presuppone anche scelte diverse su tutte le altre voci dei titoli...

Io finora davo per scontata la prima linea, ma in effetti comporta qualche seccatura che non mi piace molto. Come facciamo a rendere il fatto che le Terre dei Fiumi prima sono dei Tully e poi vengono assegnate a Petyr, se i Tully non hanno il titolo di "Lord Paramount of the Trident", che viene assegnato a lui?



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Inviato il 20 settembre 2014 18:47 Autore

Non avevo mai codificato il modo in cui rendere le voci dei titoli, ma ora che mi ci fai pensare...

 

Per come la vedo io i titoli rappresentano il potere che consentono di esercitare. D'altra parte non penso nemmeno sia giusto andare a inventare titoli che non esistono. Ad esempio, se il controllo sul castello di Pyke è dato dal titolo Lord Reaper of Pyke, ben venga usare quello, basta esserne certi. :) Laddove non vi siano elementi certi, credo che dovremmo basarci sulla consuetudine. Nel caso specifico, questa voce dovrebbe essere riferita al titolo dei Greyjoy relativo al possesso del castello di Pyke e dei territori circostanti. Per tutti gli altri castelli il titolo si traduce in "Lord di XXX"; qui il titolo "Lord di Pyke" non è esplicitato nei libri, né viene indicato chiaramente se il possesso di Pyke è "inglobato" in un titolo con un nome diverso.

 

La consuetudine porterebbe quindi a fare una voce "Lord di Pyke", ma questo comporta inventare un titolo.

Assegnare il potere di comando su Pyke ad un altro titolo significa fare supposizioni sul sistema feudale in vigore nei Sette Regni.

 

Nel primo caso c'è una omogeneità di nomenclatura a cui appellarci, nel secondo caso invece temo di no. Ovvero, se noi facessimo la voce "Lord Reaper of Pyke" dicendo che all'interno di quel titolo è contenuto il dominio sul castello di Pyke staremmo inventando qualcosa senza nemmeno un caso similare a cui aggrapparci per far valere un qualche principio di somiglianza...


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Inviato il 28 settembre 2014 11:38 Autore

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Inviato il 28 settembre 2014 22:00

Il mio ragionamento si basava su queste due domande: è possibile che il dominio su un castello si esprima con un nome diverso dal classico "Lord di X"? Ed è possibile che qualcuno possieda titoli non elencati nelle appendici?

 

Per rispondere alla prima domanda, mi era venuto in mente il caso degli Hightower: lord Leyton nelle appendici di AGoT è definito "Lord of the Port" e "Voice of Oldtown", ma non "Lord of the High Tower", che sarebbe il titolo classico.

Il che mi spingerebbe ad approfondire il significato di "Lord Reaper of Pyke".

Però questo approfondimento in realtà mi ha dato anche una risposta alla seconda domanda, e ammetto che non era la risposta che mi aspettavo: nelle appendici di AFfC, infatti, lo stesso Leyton Hightower ha quei due titoli, ma anche altri tre, tra cui, appunto, "Lord of th High Tower".

 

Ciò comporta, ovviamente, che possono esistere titoli non elencati nelle appendici; e in questa prospettiva ritengo che siamo autorizzati anche ad "inventare" titoli, purché corrispondano a poteri precisi che sappiamo esistono.

 

Ergo, imho ok per lord di Pyke, e faremo anche i lord supremi dei territori dove non sono menzionati :)


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Inviato il 30 settembre 2014 16:01

Se non ricorda male la denominazione di "possessore" viene anche discussa nei libri e motivata. Forse è un POV di Theon, oppure uno di Victarion ma a grandi linee mi pare di ricordare che l'aggiunta di "possessore" sia giustificata con il fatto che i Greyjoy vogliano marcare una differenza con gli altri lord del tipo "i nostri titoli ce li prendiamo da soli, non ci vengono concessi dagli altri". Il titolo di "Lord" è concesso dal Re sul Trono di Spade, quello di "Lord possessore" se lo danno loro da soli, ma nei fatti è la stessa cosa. Purtroppo però non ricordo con esattezza in quale libro si parla delle questione.


 

« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »

 

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Inviato il 30 settembre 2014 17:58

Grazie del suggerimento, non lo ricordavo proprio :unsure:

 

Il passaggio dovrebbe essere questo:

Aegon the Dragon had destroyed the Old Way when he burnt Black Harren, gave Harren’s kingdom back to the weakling rivermen, and reduced the Iron Islands to an insignificant backwater of a much greater realm. Yet the old red tales were still told around driftwood fires and smoky hearths all across the islands, even behind the high stone halls of Pyke. Theon’s father numbered among his titles the style of Lord Reaper, and the Greyjoy words boasted that We Do Not Sow. (è il primo capitolo di Theon in ACoK)

 

Boh, non mi pare del tutto esplicito: è chiaro che "lord reaper" si collega ai tempi andati, ma quale sia esattamente il contenuto del titolo non mi sembra del tutto chiaro. Che ne pensate?


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Inviato il 01 ottobre 2014 11:56

Non ne sono sicuro, io mi ricordavo qualcosa di più specifico e chiaro però è anche possibile che mi sbagli.

 

Comunque è lo stesso Balon Greyjoy a dire (in ACOK): "I am the Greyjoy, Lord Reaper of Pyke, King of Salt and Rock, Son of the Sea Wind, and no man gives me a crown. I pay the iron price. I will take my crown, as Urron Redhand did five thousand years ago".

 

Secondo me "Lord Reaper of Pyke"/"Lord possessore di Pyke" è preferibile al semplice "Lord di Pyke", anche se poi nei fatti suppongo sia la stessa cosa.


 

« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »

 


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Inviato il 17 ottobre 2014 18:59 Autore

A me il passaggio postato da Francesco non fa automaticamente venire in mente che "Lord Reaper" sostituisce "Lord" in termini effettivi, ma piuttosto che sia un titolo aggiuntivo, anche perché mi risulta che lo abbia solo Balon e nessun altro lord delle Isole di Ferro.

 

Rodrik Harlaw non mi pare sia Lord Reaper di Dieci Torri, quindi non penso che la giustificazione secondo cui il titolo discende dai modi dell'Antica Via possa essere valida nel senso di indicare con quel titolo la signoria del proprio castello, che dovrebbe essere l'oggetto di questa voce.

Mi sembra invece più probabile che il titolo, di cui si fregia il solo Balon perché signore di tutte le Isole di Ferro, sia una sorta di titolo autoattribuito, e magari in questo senso ci sta l'intento commemorativo dell'Antica Via.

 

Mi sembra in ultima analisi che se intendiamo il titolo come signoria sul castello, "Lord Reaper" non sostituisca in generale "Lord".


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Inviato il 24 ottobre 2014 13:02 Autore

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Inviato il 28 ottobre 2014 9:54

anche perché mi risulta che lo abbia solo Balon e nessun altro lord delle Isole di Ferro.

In questo caso possiamo mettere "Lord di Pyke" per ora e poi, se per caso in futuro vediamo che è un titolo usato anche dagli altri, possiamo sempre considerare l'idea di cambiare la voce.

insomma, seguiamo la consuetudine finché non abbiamo prove sufficienti per fare il contrario.

Modificato il 05 July 2024 17:07


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Inviato il 07 novembre 2014 23:17 Autore

Aggiungo che da TWOIAF sembra che Lord Predone di Pyke sia un titolo autoattribuitosi dai Greyjoy ai tempi dell'Antica Via...


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Inviato il 08 novembre 2014 10:12

Quindi che facciamo? Uppiamo con "Lord di Pyke"?



Maya
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Inviato il 08 novembre 2014 15:47

Io sono per Lord di Pike alla luce di quanto dite mi pare la soluzione migliore


"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)

 

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Inviato il 22 novembre 2014 17:49 Autore

Finalmente eccolo qui!


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