Martin è universalmente apprezzato per l'estremo realismo della sua narrativa. In particolare, e specialmente nell'elite di appassionati racchiusa da questo forum, si apprezza il fatto che egli non ricorra all'artificio del deus ex machina per evitare guai ai beniamini Stark.

Così, per fare un esempio, ci si rassegna al fatto che il RW fosse una inevitabile conseguenza delle imprudenze di Robb e Catelyn, che avrebbero dovuto confidare meno nei Bolton.

In realtà, e qui molti storceranno il naso, ritengo che Martin usi e abusi del deux ex machina... alla rovescia: crea coincidenze sfavorevoli condite da alleanze improbabili pur di dare un po' di guai alla casata protagonista. Il tutto in un contesto in cui un personaggio, anche se precedentemente infallibile, tende a diventare un perfetto idiota non appena diventa un POV.. " /> SPOILER AFFC:

Ci sono diversi ambiti in cui situazioni come queste si sono verificate, ma questa premessa mi è servita ad introdurre un sottoinsieme di esse: quella in cui la più forte delle casate vassalle delle case Stark e Tully (guarda caso quelli per cui si tende a fare il tifo nella guerra dei 5 re) vengono di fatto traditi e spodestati durante le celeberrime nozze.

SPOILER ADWD

Voglio provare quindi ad analizzare le casate principali ad una ad una, per capire se abbia senso che abbiano tenuto in passato il potere così tanto tempo e che continuino a tenerlo oggi. Terrò in considerazione fattori quali forza dell'esercito, ricchezza e inespugnabilità dei loro castelli.

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Stark

Abbiamo già detto del fattaccio delle RW. Ma con un'egemonia millenaria ci si pone una delle seguenti domande: se gli Stark erano accorti e inflessibili, come mai è potuto succedere? Se non lo erano, perchè non è successo prima?

Essi non dispongono di un grossissimo esercito "nativo". Grande Inverno è una grossa fortezza, ma non è supportata da una grande città. La loro ricchezza immateriale è senza dubbio quella di avere il miglior ricovero di tutto il nord per l'inverno, ma non è supportata da una grossa ricchezza immateriale, basata solo dai tributi delle case vassalle e dai proventi che possono giungere dalla città di Porto Bianco.

Già, Porto Bianco... E' saggio dare il controllo della parte più ricca del nord ad una famiglia esterna? Per quante generazioni si può pensare che duri la gratitudine di una famiglia prima che essa prenda consapevolezza di avere forze a sufficienza per rovesciare il potere?

Ma vabbè, lasciamo per un momento da parte i Manderly. Ma i Bolton! In 8000 anni hanno sempre contestato l'egemonia Stark, ma allora mi chiedo: ne lascia passare una, due... ma alla terza non li passi tutti a fil di spada e non mandi a Forte Terrore un cadetto Stark cancellando per sempre il tuo nemico? Mi risulta che gli Stark in passato siano stati piuttosto brutali, ma allora perchè non hanno attuato questa semplice mossa conservativa? IRRAZIONALE

Lannister

Casata che da tanto tempo controlla un castello posto in una roccia inaccessibile (quindi difficilmente conquistabile) posta sopra un ricco giacimento d'oro e per di più supportata da una ricca città di mare con gli ovvi vantaggi commerciali e militari.

Possiede tutti i requisiti di inviolabilità... ma paradossalmente hanno subito una rivolta in tempi recentissimi. Per quanto ho appena scritto la rivolta è finita nell'unico modo in cui poteva finire. Non c'era neanche da perder tempo a scriverci sopra canzoni.. COERENTE

Greyjoy

Ok, hanno una bella fortezza ubicata nella principale cittadina portuale delle isole di ferro, ma vista la natura un attimino incazzosetta degli ironborn non mi spiego come mai non ci siano rivolte interne ogni 10 anni. La loro filosofia di prendersi con la forza tutto quello che vogliono dovrebbe fare a botte con lo stesso concetto di disciplina feudale, e farne un popolo più simile a dei Dothraki delle acque che non a un esercito compatto.

Tutto ciò è strano, ma su di loro non mi dilungo più di tanto. NEUTRALE

Tully

Anche loro dotati di una buona fortezza, alcentro di una terra fertile e potenzialmente buon collettore di tributi, di popolazione, e quindi di soldati. Anche qui la logica vorrebbe che una casa egemone avesse individuato da secoli i suoi punti deboli (troppo potere ai Frey per il controllo del guado) e provveduto di conseguenza. Ma anche nel loro caso non insisto perchè hanno il potere da troppo poco tempo. NEUTRALE

Baratheon

Per linea femminile sono a Capo Tempesta, fortezza a dir poco inespugnabile, pressochè da sempre. Sono un po' in dubbio sull'entità dell'esercito direttamente controllato e sulla ricchezza dei tributi riscossi. Ma per via dell'assenza di una vera e propria casata antagonista dò il beneficio del dubbio. COERENTE

Martell

Dominano Dorne da sempre. Essa non è una terra particolarmente popolosa, e il fatto che controllino Lancia del Sole, certamente la parte più ricca e popolosa del principato, non mi fa dubitare del fatto che nei secoli abbiano controllato senza problemi le ambizioni delle poco potenti case vassalle annidate in montagne e vallate. COERENTE

Arryn

Difficilotto espugnare la loro fortezza, ma vien da chiedersi dove possano dare alloggio ad un esercito proprio, ne' tanto meno come siano in grado di trarre il sostentamento visto che la maggior parte dei campi coltivati sparsi per la valle e i proventi commerciali di Gulltown sono sotto il controllo di altre case. Possibile che in migliaia di anni nessuna di esse abbia provato a farsi due conti in tasca? Possibile, inoltre, che in tempi recenti a nessuno sia venuta la tentazione di togliere dalle balle il bimbetto viziato? (*) IRRAZIONALE

(*) SPOILER AFFC

Tyrrel

Questi mi fanno impazzire.

Il loro castello, non descritto benissimo, sorge certamente in posizione rialzata ed è circondato... da rose. Dominano una zona molto popolosa, è vero, ma perchè la dominano??? Solo in virtù della posizione baricentrica??? Mi lascia molto perplesso...

Come hanno fatto quindi i Gardener a prendere il dominio della zona quando la città più vecchia (e quindi ricca) si trova sotto il dominio della potentissima casa Hightower? Possibile che a nessuno di essi sia mai venuto il ghiribizzo di spodestare i fiorai?

Ricchi, certamente dotati di un grosso esercito proprio e in grado di controllare la cittadella dei maestri. Uno schiocco di dita e metà altopiano sarebbe stato dalla loro parte. Invece... nisba. A tutti sta bene che i piccoli principi rosaioli dominino la terra più ricca di Westeros, nessuno batte ciglio quando i Tyrrel tradiscono i loro precedenti signori. Nessuno ha l'ambizione di sfogliare rose al posto loro.

L'abile e arguto Randyll Tarly salva le chiappe all'imbranato Mace Tyrrel e non gli viene mai in mente che potrebbe mangiarselo in un boccone. Mah.... INCOERENTISSIMO

- - -

Ho scritto anche troppo! Esprimetevi!

In realtà, per quel poco che sappiamo, prima della Conquista le lotte interne erano numerose, all'interno di ognuno dei Regni, ad esempio Stark e Bolton si sono contesi a lungo il predominio del Nord, idem nell'Altopiano si hanno avuto numerose lotte per la sovranità. Dopo l'arrivo dei Targaryen e l'unificazione dei Sette Regni invece le casate che erano al potere sono state dichiarate protettrici delle regioni di riferimento. Questo ha portato ad una stabilizzazione della situazione politica, garantinta da un forte potere centrale (con i draghi voglio ben vedere...).

Ed infatti da Aegon in poi le ribellioni interne ai singoli regni si hanno solo quando il potere centrale è debole, come accade appunto dopo la morte di Robert e l'inizio della guerra dei cinque Re.

A me quindi sembra abbastanza coerente il susseguirsi delle pretese di potere, infatti le lotte di ribellione delle casate monori si presentanto in situazioni di debolezza e incertezza proprio come è accaduto e accade anche nella nostra storia "vera".

In realtà, per quel poco che sappiamo, prima della Conquista le lotte interne erano numerose, all'interno di ognuno dei Regni, ad esempio Stark e Bolton si sono contesi a lungo il predominio del Nord, idem nell'Altopiano si hanno avuto numerose lotte per la sovranità. Dopo l'arrivo dei Targaryen e l'unificazione dei Sette Regni invece le casate che erano al potere sono state dichiarate protettrici delle regioni di riferimento. Questo ha portato ad una stabilizzazione della situazione politica, garantinta da un forte potere centrale (con i draghi voglio ben vedere...).

Ed infatti da Aegon in poi le ribellioni interne ai singoli regni si hanno solo quando il potere centrale è debole, come accade appunto dopo la morte di Robert e l'inizio della guerra dei cinque Re.

A me quindi sembra abbastanza coerente il susseguirsi delle pretese di potere, infatti le lotte di ribellione delle casate monori si presentanto in situazioni di debolezza e incertezza proprio come è accaduto e accade anche nella nostra storia "vera".

Non contraddici le mie affermazioni. Io non contesto la presenza di pretese di potere, quanto il loro esito quasi sempre fallimentare.

- I Bolton e gli Stark si sono contesi il nord per millenni. Perchè gli Stark non hanno chiuso la contesa eliminandoli dalla faccia della terra? (tu, col tuo nick, dovresti saperne qualcosa.. )

- Da Aegon in poi il potere centrale ha equilibrato. Si, certo. Ma sono 300 anni su 8000...

- I conflitti ci sono stati sempre. E' vero, ma sembra che il tentativo degli aspiranti usurpatori sia sempre stato sfortunato. Sappiamo infatti con certezza che sono lì da millenni Stark, Baratheon, Martell, Lannister (succeduti ai Casterly) e credo anche gli Arryn. Poi improvvisamente il destino si capovolge per ben due case in una volta.

Però hai fatto una buona osservazione sui Tyrrel e la incasso: messi lì dai signori dei draghi, nessuno per almeno 100 anni aveva voglia di attirare le fiamme per contestare il potere degli attendenti voltagabbana. Un po' come quando un ragazzino attacca briga ai più grandi perchè protetto dal fratello maggiore.

I Baratheon in realtà sono stati messi anche loro al potere da Aegon prima c'era la casa Durrandon.

I Tully non hanno mai governato realmente prima della conquista ed erano una casata minore.

A Dorne sappiamo che prima dell'arrivo di Nymeria metà del territorio era controllato dalla casa Yronwood e solo dopo di lei essa è stata sottomessa ai Martell, e qui parliamo di meno di mille anni prima della Conquista.

Per le Isole di Ferro sappiamo che la scelta del re avveniva attraverso l'acclamazione quindi possiamo supporre che i Greyjoy non sono stati costantemente al potere.

E per quanto riguarda le lotte tra Stark e Bolton non sappiamo di preciso la data della definitiva supremazia degli Stark.

Gli Arryn forse sono gli unici ad aver avuto potere stabile sulla valle.

- I conflitti ci sono stati sempre. E' vero, ma sembra che il tentativo degli aspiranti usurpatori sia sempre stato sfortunato.

 

 

 

In realtà gli unici sfortunati sono stati i Bolton,( che come sappiamo se la sono legata al dito) del resto si aveva una situazione di parità a Dorne che ha visto la supremazia dei Martell e per le altre case sono proprio gli usurpatori gli attuali al potere.

Inoltre bisogna considerare che sappiamo solo il 20% di tutto quello che è accaduto prima dell'arrivo di Aegon quindi su casate dominanti, guerre e casate estinte abbiamo grosse lacune

Molto interessante questo topic, sul dopo Aegon quoto quanto avete detto.

Sui Manderly. C’è da ricordare che venne concluso un patto ancestrale, davanti agli Dei antichi e a quelli nuovi, tra gli Stark e i Manderly, che erano in fuga dall’Altopiano probabilmente proprio perché avevano tentato in qualche modo di prendere il potere, cercando di rimpiazzare i Gardener. Gli Stark li hanno semplicemente accolti, donando loro la Tana del Lupo e tutte le terre alla foce del Coltello Bianco. Anche Porto Bianco non esisteva prima dell’arrivo dei Manderly dal meridione, ma si è sviluppata dopo il loro arrivo, proprio grazie agli investimenti e all’abilità commerciale di questa famiglia. Probabilmente, anzi quasi certamente, una discreta parte delle tasse riscosse dai Manderly viene girata poi agli Stark.

Riguardo ai Bolton. I Bolton, dopo un lungo assedio a Forte Terrore, alla fine si sono arresi agli Stark (che erano ancora sovrani del Nord ai tempi), hanno giurato fedeltà a Grande Inverno e rinunciato, almeno ufficialmente, alle loro note pratiche, probabilmente perchè consapevoli di non avere il seguito necessario per contestare con successo il potere degli Stark, potere che mi sembra sia fondato principalmente su una sorta di legittimità legata alla stirpe e alla tradizione, oltre che ad accorti legami matrimoniali con le principali casate del Nord.

I Baratheon, i Tyrell e i Tully sono stati elevati alla loro condizione da Aegon il Conquistatore, e solo a lui devono le loro fortune e la loro condizione, anche se i Tully e i Tyrell sono stati abili a far atto di sottomissione dopo l’orribile fine dei loro precedenti re/signori supremi.

Sugli Arryn, secondo me, vale lo stesso discorso fatto per gli Stark, senza contare che sono una delle più importanti famiglie di origine andala, e che probabilmente hanno saputo mantenere la loro superiorità anche attraverso accorti legami matrimoniali (vedi ad esempio i matrimoni di Jon Arryn e dei suoi fratelli: la prima moglie di Jon è una Royce, il marito di suo sorella è un Waynwood, Ronnel, suo fratello, sposa una Belmore) con le altre Casate della Valle.

Prima di rispondere nuovamente lascio lo spazio a voi.

Intervengo solo con un flash per dire che il primo Baratheon era sì compare di Aegon, ma sposò la rampolla Dundarron. Per me i Baratheon sono quindi assimilabili alle altre casate "eterne".

 

Intervengo solo con un flash per dire che il primo Baratheon era sì compare di Aegon, ma sposò la rampolla Dundarron. Per me i Baratheon sono quindi assimilabili alle altre casate "eterne".

Ma non è stata proprio un annessione pacifica e voluta, Argilac Durrandon non voleva sottomettersi ad Aegon ed è stato ucciso da Orys Baratheon, che tral'altro era un bastardo, e visto che avanzava una donzella nobile ha colto l'occasione e si è preso potere e leggitimità sposandola (tutto sotto la benedizione di Aegon).

Quindi per me la continuità è solo di forma, se non ci fosse stata una figlia da impalmare, la casata Durrandon sarebbe estinta e i Baratheon sarebbero comunque ascesi al potere di Capo Tempesta.

I miei interventi sono in grassetto corsivo, per risparmiare XD

Stark

Abbiamo già detto del fattaccio delle RW. Ma con un'egemonia millenaria ci si pone una delle seguenti domande: se gli Stark erano accorti e inflessibili, come mai è potuto succedere? Se non lo erano, perchè non è successo prima?

Essi non dispongono di un grossissimo esercito "nativo". Grande Inverno è una grossa fortezza, ma non è supportata da una grande città. La loro ricchezza immateriale è senza dubbio quella di avere il miglior ricovero di tutto il nord per l'inverno, ma non è supportata da una grossa ricchezza immateriale, basata solo dai tributi delle case vassalle e dai proventi che possono giungere dalla città di Porto Bianco.

Già, Porto Bianco... E' saggio dare il controllo della parte più ricca del nord ad una famiglia esterna? Per quante generazioni si può pensare che duri la gratitudine di una famiglia prima che essa prenda consapevolezza di avere forze a sufficienza per rovesciare il potere?

Ma vabbè, lasciamo per un momento da parte i Manderly. Ma i Bolton! In 8000 anni hanno sempre contestato l'egemonia Stark, ma allora mi chiedo: ne lascia passare una, due... ma alla terza non li passi tutti a fil di spada e non mandi a Forte Terrore un cadetto Stark cancellando per sempre il tuo nemico? Mi risulta che gli Stark in passato siano stati piuttosto brutali, ma allora perchè non hanno attuato questa semplice mossa conservativa? IRRAZIONALE

 

Non conosciamo le dinamiche precise di questi avvenimenti. Effettivamente i Bolton sarebbe stato meglio eliminarli, ma sappiamo anche che la loro completa sottomissione avvenne in tempi piuttosto recenti, 1000 anni prima dei romanzi... che gli Stark si fossero rammolliti dopo una così lunga guerra, perdendo quella crudeltà antica che li caratterizzava? Che i Bolton avessero assicurato di essere divenuti pacifici? Che ci fosse qualche altro motivo per cui era meglio non eliminarli? Anche perché, per quanto ne sappiamo, per quei 1000 anni i Bolton dovrebbero essersi comportati da perfetti e onorevoli vassalli, rialzando la testa soltanto con Roose.

 

Lannister

Casata che da tanto tempo controlla un castello posto in una roccia inaccessibile (quindi difficilmente conquistabile) posta sopra un ricco giacimento d'oro e per di più supportata da una ricca città di mare con gli ovvi vantaggi commerciali e militari.

Possiede tutti i requisiti di inviolabilità... ma paradossalmente hanno subito una rivolta in tempi recentissimi. Per quanto ho appena scritto la rivolta è finita nell'unico modo in cui poteva finire. Non c'era neanche da perder tempo a scriverci sopra canzoni.. COERENTE

 

La rivolta dei Reyne e dei Tarbeck è stata dovuta più che altro all'incapacità di Tytos Lannister, e mi sembra normale: se il lord è un debole, i vassalli più ambiziosi ne approfittano. E se i Lannister sono rimasti al potere finora, vuol dire che di lord come Tytos ne hanno avuti pochi, per loro fortuna. La loro è una posizione piuttosto solida, hanno ricchezza, hanno una rocca imprendibile, hanno Lannisport che è una delle città più grandi del continente... cosa può volere di più dalla vita un Lannister? Un Lucano?

 

Greyjoy

Ok, hanno una bella fortezza ubicata nella principale cittadina portuale delle isole di ferro, ma vista la natura un attimino incazzosetta degli ironborn non mi spiego come mai non ci siano rivolte interne ogni 10 anni. La loro filosofia di prendersi con la forza tutto quello che vogliono dovrebbe fare a botte con lo stesso concetto di disciplina feudale, e farne un popolo più simile a dei Dothraki delle acque che non a un esercito compatto.

Tutto ciò è strano, ma su di loro non mi dilungo più di tanto. NEUTRALE

 

Inizialmente il re era eletto, poi si sono imposte le dinastie, ma sulla storia delle Isole di Ferro sappiamo pochissimo e può darsi che, almeno prima dell'arrivo di Aegon, ci fossero ribellioni e guerre fin troppo spesso. O probabilmente, prima che Aegon arrivasse, il potere nelle Isole di Ferro era strutturato in maniera differente, magari c'era una maggiore autonomia dei singoli lord. O ancora, le scorribande contro le coste erano sfruttate dai re di turno per allontanare l'attenzione dei vassalli dall'idea di ribellarsi.

 

Tully

Anche loro dotati di una buona fortezza, alcentro di una terra fertile e potenzialmente buon collettore di tributi, di popolazione, e quindi di soldati. Anche qui la logica vorrebbe che una casa egemone avesse individuato da secoli i suoi punti deboli (troppo potere ai Frey per il controllo del guado) e provveduto di conseguenza. Ma anche nel loro caso non insisto perchè hanno il potere da troppo poco tempo. NEUTRALE

 

L'operato dei Tully non si può giudicare perché sono una dinastia nata con Aegon il Conquistatore, e sotto i Targaryen le rivolte dei vassalli si sono ridotte tantissimo. Prima di loro le Terre dei Fiumi erano parte del regno degli Uomini di Ferro e prima ancora apparteneva ad altre dinastie, fra cui i Mudd, i Blackwood, i Bracken; e sappiamo troppo poco di queste dominazioni per azzardare ipotesi. I Mudd comunque furono spazzati via da un'invasione nemica, mi pare, i Blackwood persero la corona per colpa dei loro vassalli Bracken e gli Uomini di Ferro potrebbero aver esercitato una dominazione piuttosto problematica, con frequenti rivolte; anzi, la fondazione di Harrenhal potrebbe essere frutto di una volontà di trasferire il centro del potere nell'entroterra per controllare meglio questa regione. I Frey comunque sono una casata anch'essa recente, non ricordo dove viene detto che hanno 600 anni o anche meno.

 

Baratheon

Per linea femminile sono a Capo Tempesta, fortezza a dir poco inespugnabile, pressochè da sempre. Sono un po' in dubbio sull'entità dell'esercito direttamente controllato e sulla ricchezza dei tributi riscossi. Ma per via dell'assenza di una vera e propria casata antagonista dò il beneficio del dubbio. COERENTE

 

In effetti nelle Terre della Tempesta non ci sono grosse casate, almeno per quanto ne sappiamo: Dondarrion, Swann, Estermont, Tarth sembrano casate rispettabili ma tutt'altro che potenti, di sicuro incapaci di prendere Capo Tempesta.

 

Martell

Dominano Dorne da sempre. Essa non è una terra particolarmente popolosa, e il fatto che controllino Lancia del Sole, certamente la parte più ricca e popolosa del principato, non mi fa dubitare del fatto che nei secoli abbiano controllato senza problemi le ambizioni delle poco potenti case vassalle annidate in montagne e vallate. COERENTE

 

Il territorio di Dorne è quello che è, sappiamo che Dorne non ha il grande esercito che dice di avere e quindi probabilmente mantenere il dominio sull'intera regione per i Martell non è così difficile. L'unico dubbio che ho è che Lancia del Sole è praticamente a un estremo di Dorne, non al centro.

 

Arryn

Difficilotto espugnare la loro fortezza, ma vien da chiedersi dove possano dare alloggio ad un esercito proprio, ne' tanto meno come siano in grado di trarre il sostentamento visto che la maggior parte dei campi coltivati sparsi per la valle e i proventi commerciali di Gulltown sono sotto il controllo di altre case. Possibile che in migliaia di anni nessuna di esse abbia provato a farsi due conti in tasca? Possibile, inoltre, che in tempi recenti a nessuno sia venuta la tentazione di togliere dalle balle il bimbetto viziato? (*) IRRAZIONALE

 

(*) SPOILER AFFC

Spoiler

Ok, ok... viene in mente a Ditocorto. Ma lui non ha un esercito, porca paletta! E tutto il tempo in cui la cicciona frustrata teneva in scacco la valle? Lì Ditocorto non c'era! Possibile che...

 

 

Sugli Arryn sappiamo che è una casata andala di sangue puro e, come ha già detto qualcuno, potrebbe aver consolidato il suo dominio tramite matrimoni. Certamente esistono casate antiche e potenti, come i Royce, e sarebbe curioso vedere come siano state sottomesse... oppure chissà, l'esistenza di un nemico comune quale i vari clan delle montagne ha favorito l'unione sotto un unico capo ed evitato rivolte.

 

Tyrrel

Questi mi fanno impazzire.

Il loro castello, non descritto benissimo, sorge certamente in posizione rialzata ed è circondato... da rose. Dominano una zona molto popolosa, è vero, ma perchè la dominano??? Solo in virtù della posizione baricentrica??? Mi lascia molto perplesso...

Come hanno fatto quindi i Gardener a prendere il dominio della zona quando la città più vecchia (e quindi ricca) si trova sotto il dominio della potentissima casa Hightower? Possibile che a nessuno di essi sia mai venuto il ghiribizzo di spodestare i fiorai?

Ricchi, certamente dotati di un grosso esercito proprio e in grado di controllare la cittadella dei maestri. Uno schiocco di dita e metà altopiano sarebbe stato dalla loro parte. Invece... nisba. A tutti sta bene che i piccoli principi rosaioli dominino la terra più ricca di Westeros, nessuno batte ciglio quando i Tyrrel tradiscono i loro precedenti signori. Nessuno ha l'ambizione di sfogliare rose al posto loro.

L'abile e arguto Randyll Tarly salva le chiappe all'imbranato Mace Tyrrel e non gli viene mai in mente che potrebbe mangiarselo in un boccone. Mah.... INCOERENTISSIMO

 

Non ricordo dove, nei libri, forse nelle Appendici, viene detto che gli Hightower avevano un loro regno, ma all'arrivo degli Andali si schierarono con i Gardener, per motivi non meglio imprecisati. Probabilmente quest'alleanza creò le basi per il dominio incontrastato dei Gardener, almeno fino all'arrivo di Aegon.

Io vi volevo far notare che non è vero che dopo la conquista del trono non ci sono state guerre interne al regno ; basta pensare alla ribellione della fede militare , della guerra fratricida della danza dei draghi, e le successive rivolte Blackfyre nel regno non c'è mai stata molta stabilità.

Per quanto riguarda i Tyrrel volevo aggiungere solo una cosa , avevo letto che Old Town non è mai stato un regno molto guerriero e credo che nella guerra di conquista fossero indipendenti da Altopiano ma formalmente sotto il loro regno dei di altopiano in quanto,

questo vuol dire che Old Town aveva un certa autonomia da Altopiano perchè se non nel momento della resa del loro signore si dovevano arrendere anche loro. Inoltrge la presenza di un alto Septon sta ad indicare la presenza di un regno a se stante.

E questo ci porta al fatto che gli Hightower pur avendo una notevole forza militare non sono una casata bellicosa e non hanno mai compiuto azioni di guerra nel corse della loro esistenza ;credo che questo vada collegato al fatto che sono anche i protettori dei maestri e questo mi fa credere ancora di più alla loro poca ambizione e mi fa capire che la loro sopravvivenza è dovuta essenzialissime al numero di forze numurose che scoraggiano il nemico ad una attacco un po avventato.

L'unica casata con ambizioni sono i Florent ma il motivo è la loro parentela con i Gardener e la loro convinzione che lo scranno di altogiardino spettasse a loro .

Non ho i libri a portata quindi non potrei rispondere punto per punto con precisione, quindi mi limito a far notare un paio di cose.

Intanto, riguardo al problema del deus ex machina, sono tra quelli che non credono all'esistenza di un singolo racconto dove non ci sia deus ex machina. Credo che gli autori migliori siano bravi a mascherarlo, ma c'è sempre. Detto questo, ritengo molto divertente una furbata di cui si faceva sostenitore Stan Lee (papà Marvel), ovvero che se ci sono delle incoerenze il dovere di un fan è di trovare nelle storie i modi per risolvere, non metterle alla luce (con la Marvel è un lavoro titanicoXD). Quindi provo a mettere in crisi i tuoi punticon due aspetti che forse non avevi considerato (o forse si e sono scemo io).

1) la presenza di un sovrano con potere superiore a quei Lord

2) le possibili alleanze/guerre tra i vari regni.

Ad esempio, se i Targaryen hanno stabilito che sta bene che siano i Frey a controllare il guado, i Tully avrebbero dovuto violare la pace del re e diventare ribelli o inventarsi un casus belli credibile, rendendo la repressione degli avi del simpatico Walder più complicata, sopratutto quando c'erano i draghi. Questo discorso ovviamente si può traslare per ogni caso, dalla conquista in poi.

Per quel che riguarda ciò che è avvenuto prima della conquista, si potrebbe pensare, ad esempio, che per quanto gradevole potessere essere sterminare i Bolton, le continue guerre tra regni renderessero impossibile portare avanti un tale progetto senza scoprirsi su altri fronti o indebolirsi eccessivamente in una guerra civile (per così dire).

Butto lì queste due cose, vediamo che ne pensate.

P.S.: scusate se ho ripetuto cose dette sopra di me, ho letto solo i primissimi post!

Molto interessante questo topic, sul dopo Aegon quoto quanto avete detto.

 

Sui Manderly. C’è da ricordare che venne concluso un patto ancestrale, davanti agli Dei antichi e a quelli nuovi

...

Riguardo ai Bolton. I Bolton, dopo un lungo assedio a Forte Terrore, alla fine si sono arresi agli Stark (che erano ancora sovrani del Nord ai tempi), hanno giurato fedeltà a Grande Inverno e rinunciato, almeno ufficialmente, alle loro note pratiche, probabilmente perchè consapevoli di non avere il seguito necessario per contestare con successo il potere degli Stark, potere che mi sembra sia fondato principalmente su una sorta di legittimità legata alla stirpe e alla tradizione, oltre che ad accorti legami matrimoniali con le principali casate del Nord.

Hai citato due situazioni opposte che sembrano aver portato a esiti differenti...

Il discorso è che molti sembrano parlare di millenni (ad es. "solo" un migliaio di anni coi Martell al potere) come se fossero noccioline. Nel mondo reale non c'è mai stata una dinastia che sia durata così a lungo. Per capirci, il regno britannico ha quasi 1000 anni ma si sono succedute diverse famiglie sul trono.

Ma io sono un lettore di fantasy, e non mi scandalizzo per queste differenze col mondo reale. Solo... voglio che queste differenze seguano delle regole coerenti.

Nel Signore degli Anelli i discendenti dei re Numenoreani regnano per millenni perchè la loro stirpe è effettivamente superiore al popolo su cui regna. Hanno vite lunghe, sono più alti, sono più saggi, sono più valorosi...

Ora, c'è una qualche effettiva superiorità del sangue degli alti nobili di Westeros? Mi sta benissimo! Ma allora quella dovrebbe valere sempre e, soprattutto, dovrebbe essere una superiorità esplicita. E' venuto a mancare qualcosa in questi ultimi 2 anni che sia stato sempre presente nei precedenti 8000? Cosa?

In definitiva, per concludere il commento alla parte che ho quotato, si è visto più volte come i lord non abbiano esitato a usare i patti ancestrali come carta igienica.

Deduzione 1: in 1000 lunghissimi anni ci deve pur essere stato un Manderly che abbia pensato di fregare Winterfell!

Deduzione 2: in un sistema feudale normale, il lord principale rimuove la casata a Porto Bianco e ne mette un'altra a lui fedele.

Deduzione 3: se questo non è un sistema feudale reale (e come detto mi sta bene) ci deve essere una qualche caratteristica soprannaturale che fa prevalere gli Stark, e allora deve valere anche oggi, e non deve cessare solo perchè vuoi farci soffrire dopo averci fatto affezionare ai personaggi. :)

Sono queste le incoerenze che mi lasciano perplesso.

qualche nota:

1)non sempre quel che succede secoli fa è riportato correttamente, è possibile che le grandi case siano più recenti di quanto a queste piaccia pensare.

2)annientare un nemico non è semplice, se ne hai l'occasione lo fai, se ti costa tanto da non valerne la pena magari è più conveniente accontentarti della sottomissione

 

Molto interessante questo topic, sul dopo Aegon quoto quanto avete detto.

 

Sui Manderly. C’è da ricordare che venne concluso un patto ancestrale, davanti agli Dei antichi e a quelli nuovi

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Riguardo ai Bolton. I Bolton, dopo un lungo assedio a Forte Terrore, alla fine si sono arresi agli Stark (che erano ancora sovrani del Nord ai tempi), hanno giurato fedeltà a Grande Inverno e rinunciato, almeno ufficialmente, alle loro note pratiche, probabilmente perchè consapevoli di non avere il seguito necessario per contestare con successo il potere degli Stark, potere che mi sembra sia fondato principalmente su una sorta di legittimità legata alla stirpe e alla tradizione, oltre che ad accorti legami matrimoniali con le principali casate del Nord.

 

In definitiva, per concludere il commento alla parte che ho quotato, si è visto più volte come i lord non abbiano esitato a usare i patti ancestrali come carta igienica.

Deduzione 1: in 1000 lunghissimi anni ci deve pur essere stato un Manderly che abbia pensato di fregare Winterfell!

Deduzione 2: in un sistema feudale normale, il lord principale rimuove la casata a Porto Bianco e ne mette un'altra a lui fedele.

Deduzione 3: se questo non è un sistema feudale reale (e come detto mi sta bene) ci deve essere una qualche caratteristica soprannaturale che fa prevalere gli Stark, e allora deve valere anche oggi, e non deve cessare solo perchè vuoi farci soffrire dopo averci fatto affezionare ai personaggi. :)

 

Sono queste le incoerenze che mi lasciano perplesso.

Provo a rispondere:

1) la situazione dei Manderly è molto particolare: sono stati accolti in modo fraterno quando erano perseguitati in fuga, ed è stato concluso un patto solenne con gli Stark, sancito di fronte agli Dei, e come sappiamo la memoria di quell'antica promessa spinge Manderly a mettere in piedi una complessa e articolata trama pur di recuperare l'erede di quelli che lui considera i suoi signori di diritto.

2) Questo è avvenuto almeno in un caso. Non sappiamo molto sulle altre grandi case del Nord (alcune delle quali magari sono anche molto più recenti di quanto non pensiamo), ma con la Tana del Lupo, il castello che esisteva prima dell'arrivo dei Manderly dal Sud, è avvenuto proprio questo... posto il passo perchè potrebbe interessare:

La Tana era molto più antica di Porto Bianco, aveva raccontato a Davos. Era stata costruita da re Jon Stark per difendere la foce del Coltello Bianco dai razziatori provenienti dal mare. Più di uno dei giovani figli del re del Nord ne aveva fatto la propria dimora, più di un fratello, più di uno zio, più di un cugino. Alcuni avevano poi tramandato il castello a figli e nipoti, ed erano sorti così dei rami cadetti della Casa Stark. I Greystark erano stati i più duraturi, e avevano tenuto la Tana del Lupo per cinque secoli, finché non avevano osato allearsi a Forte Terrore nella ribellione contro gli Stark di Grande Inverno. Dopo la loro caduta, il castello era passato per molte altre mani. Casa Flint l'aveva tenuto per un secolo, Casa Locke quasi per altri due. Gli Slate, i Long, gli Holt, gli Ashwood vi avevano governato, incaricati da Grande Inverno di rendere il fiume sicuro.

I Greystark, ramo cadetto degli Stark, sono stati probabilmente privati dei loro titoli e delle loro terre (se non sterminati) per aver dato il loro appoggio ai Bolton.

3) Secondo me questo è evidente... tanto per gli Stark, quanto per i Targaryen.

qualche nota:

1)non sempre quel che succede secoli fa è riportato correttamente, è possibile che le grandi case siano più recenti di quanto a queste piaccia pensare.

2)annientare un nemico non è semplice, se ne hai l'occasione lo fai, se ti costa tanto da non valerne la pena magari è più conveniente accontentarti della sottomissione

Sono d'accordo. Aggiungerei che non è neppure detto che siano trascorsi veramente dodicimila anni dalla preistoria westerosiana...

Io nella situazione feudale di cui tu parli non trovo quasi nulla di sbagliato:

Stark: un lord può sollevarsi una, due volte, mille volte in 8000 anni ma se viene sempre sconfitto (i bolton possono aver sconfitto stark, aver scuoiato stark ma non hanno mai vinto una guerra) alla fine uno perde la voglia di ribellarsi a meno che non si presenti l'occasione migliore per il suo casato da ottomila anni a questa parte. Forse ti risulta strano ma ti assicuro che era estremamente difficile "eradicare" un casato e spesso si evitava perchè costituiva un pericolosissimo precedente e mai visto bene "dall'opinione pubblica! (che infatti porta riccardo III a passare alla storia per un nano deforme, str***o e mezzo pazzo).

I Manderly sono ricchi è vero ma non possono paragonarsi alla forza sociale e militare degli Stark oltre ad essere sempre stati trattati più che bene. Se sei un lord e vieni trattato bene, la famiglia sopra di te è potente e giusta allora non hai alcun interesse a ribellarti.

I lannister non sono affatto inviolabili (come del resto nessuno lo è e la storia ce lo ha insegnato più e più volte) infatti sono gli unici ad aver subito una ribellione aperta nell'ultimo centinaio di anni (e non sono di parte :PPP)

Greyjoy: come viene detto alcune volte hanno il potere da meno di 300 anni ma hanno saputo mantenerlo abilmente dando agli uomini di ferro quello che volevano (e siamo sempre li: se ti danno quello che vuoi e chi è sopra di te è forte non ti azzardi a cercare di spodestarlo)

Tully; i frey sono diventati un "cancro" per i tully solo da quando il vecchio bavoso è al comando lui, la sua astuzia e la sua sete di potere; Hoster aveva altro a cui pensare ed i frey erano e sono molto forti dunque sarebbe stato estremamente difficile eliminarli..(oltre a non essercene l'effettiva necessità).

Arryn: tutti nella valle di Arryn avrebbero seguito Jon all'inferno; il suo erede è malaticcio? La "reggente" non c'è tanto con la testa? hanno mantenuto una debita distanza facendo gli affari loro e cercando di prendere il controllo dell'erede più per renderlo degno di Jon che per desiderio di potere: sono pochi, con risorse limitate, perchè farsi e fare guerra?

Tyrell: Che Mace sia un po' un sempliciotto non implica che lo siano stati tutti i tyrell. Anzi la gestione dell'altopiano finora deve essere stata impeccabile proprio perchè nessuno ha cercato di prendere il sopravvento ho ha avuto particolare crescita in questi 300 anni. I Florent (che erano i principali antagonisti) sono in disgrazia, gli hightower evidentemente sono ricchi e potenti ma non potevano/volevano aspirare al titolo (anche qui: nella storia abbiamo un sacco di esempi di signori potenti che si accontentano di fare i "bip" loro fino a quando vengono lasciati in pace); Tarly è un grande comandante e un buon stratega ma non ha alcun supporto nell'altopiano oltre ad essere un uomo d'onore dunque a seguire il proprio signore perchè "deve".

Insomma come ho già detto da altre parti Martin ogni tanto scazza e ci sono sicuramente parti scricchiolanti o poco verosimili ma in questo caso non mi sembra nulla di "incoerentissimo" ancor di più dando un occhio alla storia "vera"

Comunque, qui ci si lamenta del fatto che una casa mantenga il potere per 8000 anni (che poi, vai a vedere se sono davvero 8000, l'impressione che si ha è che i tempi siano stati volontariamente ingigantiti da chi ha scritto la storia), ma io trovo molto meno credibile che queste dinastie durino migliaia di anni senza mai estinguersi, quando basterebbe una singola generazione in cui non nasce nessun figlio e in cui non si trova nessun erede per far morire quel cognome.

E non parlo, si badi bene, di casi in cui c'è come unica erede una figlia femmina che passa al proprio figlio il cognome del padre invece che del marito (come avvenuto ad esempio proprio agli Stark, nel caso di Bael il Bardo stando alla storiella dei Bruti). Per esempio nelle Cronache del ghiaccio e del fuoco è citata la famiglia Whent di Harrenhal, estintasi per assenza di eredi, oppure ci sono i Darry (è vero che Lancel ne eredita le terre, ma mantiene il cognome Lannister, non diventa Lancel Darry), o ancora di ciò che sta succedendo agli Arryn... quindi possibile che una cosa del genere capiti solo alle piccole case e, guarda caso, non alle dinastie millenarie come Stark o Lannister? Eppure è una minaccia sempre dietro l'angolo.

Alla fine uno non può che concludere che Martin si è preso delle licenze su questi punti e che è abbastanza inutile stare a cavillarci su per cercare una giustificazione logica.