Ebbene si, inserisco la mia prima discussione, che da fumettaro quale sono, o forse sono stato, soprattutto, non poteva che essere in questa Città 
Saprete benissimo cosa significhi villain, ossia, il "cattivo" del fumetto, o più propriamente l'antagonista.
Secondo i miei gusti, sono spesso questi personaggi che finiscono per essere preferiti ai loro contraltari, nemesi, rappresentanti del "bene", o comunque protagonisti in senso stretto.
Ecco, oltre alla curiosità verso i vostri gusti, mi piacerebbe leggere le motivazioni...
Specifico che per quanto mi riguarda il genere di fumetti che preferisco è quello supereroistico Marvel, ed è dovuto proprio e soprattutto alla presenza di antagonisti forimdabili e caratterizzati molto meglio degli eroi.
Faccio qualche esempio.
Thanos, il mio preferito, naturalmente prendendo come riferimento SOLO quello scritto dal suo creatore Jim Starlin.
Il Dottor Destino, sempre restando al classico di Lee e Kirby, o al massimo a quello di John Byrne.
Magneto, che non può che essere quello del papà degli uomini x(non creatore eh), Chris Claremont.
Ecco, solo questi tre, rientrerebbero almeno tra i miei dieci personaggi preferiti dei fumetti...
Con questo, metto anche un po' più di carne al fuoco, sperando di avviare una discussione...
C'è un raffronto possibile con gli altri "stili" o scuole di fumetto? Ossia gli orientali(manga,manhwha ecc), italiani, ed europei in genere?
ps
Ho notato che qui ci sono molti mangafans, per cui sarebbe interessante un raffronto/confronto tra i due modi di caratterizzare il personaggio e il suo background(badate bene non la/le storia/e in cui son protagonisti, visto che nel genere "americano", tanti scrittori si avvicendano sugli stessi personaggi, spesso dandone versioni poco credibili, godibili e consone).
Spero di essere stato esaustivo
Sono un grandissimo fan dei personaggi "grigi" quelli borderline,che spesso fanno azioni orribili in maniera motivata, magneto che tu stesso citavi e il perfetto esempio di questa categoria,nonchè uno dei miei personaggi preferiti di sempre.
In moltissimi manga sono presenti personaggi bordeline,purtroppo nella quasi totalità dei casi,finiscono con il processo(irrealistico) di totale redenzione, che di solito si conclude con il sacrificio finale. nonostante dia una certa epicità alla cosa è uno dei momenti più noiosi di ogni fumetto XD
Una discussione davvero affascinante .
Allora, che dire, se non che un eroe dei fumetti non è veramente tale se non ha un degno antagonista? L'eroe ha bisogno dell'antagonista e viceversa. È una legge (non)scritta del fumetto e credo che venga rispettata in qualunque scuola: americana, italiana, giapponese, belga, ecc.
Detto ciò, è ovvio poi che, in base alla scuola, cambi magari il modo di tratteggiare l'antagonista. Dev Greyjoy cita giustamente l'irritante (imho) tendenza nipponica a far redimere il villain, che per giunta è quasi sempre un personaggio non totalmente villain, ma borderline. Prendo ad esempio uno dei migliori manga di sempre, quel "Magic Knight Rayearth" che ha dato fama e lustro alle CLAMP. Chi non ricorda il sacerdote oscuro Zagato, che rapisce la principessa Emeraude precipitando il mondo di Cefiro nel caos
salvo poi rivelarsi essere semplicemente innamorato (ricambiato) dalla principessa, il cui scopo altro non era che proteggerla dai Cavalieri Magici da lei stessa evocati per ucciderla e porre così termine alla sua sofferenza di non poter ricambiare l'amore di Zagato?
.
Zagato è il tipico esempio di personaggio borderline e forse sono proprio questi tra i personaggi più amati proprio perché non sono monocromi: il pubblico gradisce i grigi più dei neri o dei bianchi, a quanto pare.
Diverso è il caso della scuola italiana. Anche qui ci sono i cattivi borderline (basti pensare ad alcuni dei "mostri" di Dylan Dog, diventati/considerati tali da chi è ben più mostro di loro), però la tendenza generale è quella del cattivo a tutto tondo. Non una macchietta, ma un personaggio maturo e consapevole con un preciso scopo (ovviamente malvagio). Mefisto, lo stregone nemico giurato di Tex Willer, è in tal senso esemplificativo: malvagio, demoniaco, sempre teso al male senza alcun cedimento, eternamente devoto all'annientamento del ranger e di chi gli è vicino. Di livello più basso, nella scala del valore dei villain, è il figlio Yama, che a volte sembra far esclamare al lettore "E tu saresti il figlio di Mefisto? Che amarezza". In Tex Willer il grigio non c'è quasi, dominano il bianco e il nero, coerentemente col personaggio e col messaggio del fumetto.
Non conosco bene la scuola americana, perciò non mi avventuro in giudizi e lascio il campo a chi ne sa di più. Mi permetto però di citare un cattivo che, come Zagato per i manga e Mefisto per la scuola italiana, rappresenta per me il cattivo per eccellenza (ovviamente, in questo caso, della scuola americana): Magneto. Un personaggio complesso, a tutto tondo, capace di farci riflettere costantemente su cosa sia veramente giusto o sbagliato, la degna nemesi del Professor Xavier. Quando penso al cattivo dei comics per eccellenza, penso subito a lui.
PS: mi raccomando, in una discussione come questa il rischio spoiler, nel descrivere i villain e gli eroi, è ampio, quindi occhio 
"> .
bella discussione...
personalmente, io apprezzo molto i manga giapponesi, proprio perché la distinzione tra buono e cattivo non è sempre così netta. Anche se 'villani puro sangue', almeno prima o poi ci viene detto che cosa li ha resi così malvagi. Un aspetto che io apprezzo molto, anche perché dare spessore al personaggio di un fumetto non è per niente banale...
è vero che spesso si ripete la formula: il nemico viene sconfitto dall'eroe, poi ci ripensa, capisce e diventa un alleato (oppure si sacrifica per il bene comune...)
vista così, qualcuno può giudicare la scuola giapponese un po ripetitiva e non posso dargli torto. Ma a me personalmente il messaggio di fondo non dispiace: ogni persona, se messa nelle condizione giusta, è recuperabile...
se devo fare una classifica dei miei villani preferiti, molti li trovo nel manga di Naruto.
(spoiler per chi non ha visto tutti gli episodi a passo con il giappone)
I ragazzi dell'akatsuki – ho sempre considerato questo team di cattivoni estremamente carismatico. Ora che sono quasi tutti andati, devo dire che sento la loro mancanza.Tra tutti, ho apprezzato sopratutto Pain (per il suo background e per il modo in cui la sua storia si intreccia con la storia di naruto), e Itachi.il sommo Orochimaru – ha tutte la caratteristiche che un cattivo deve avere. Spietato, senza scrupoli, ripugnante ma estremamente intelligente ed ambizioso...Gaara del deserto della prima serie – l'ho apprezzavo sia quando era ancora cattivo, come adesso, che combatte per i buoni. Mi piace l'idea del ninja che combatte con la sabbia. All'inizio, quando ancora 'malvagio' l'ho sempre trovato piuttosto misterioso. Quando poi esce fuori la sua vera storia, ho provato empatia per lui...
altri cattivi che ho apprezzato molto
in akira
(spoiler per chi non ha letto tutto il manga, o almeno visto tutto il film)
ho apprezzato il personaggio Tetsuo. Un po vittima, un po carnefice, talmente potente da perdere completamente il controllo su se stesso...
in One pieace
Il discorso è un po diverso. In questo caso i cattivi di solito sono cattivi e basta, e tutto sommato sono personaggi piatti. Per standard giapponesi si potrebbe quasi dire che Oda è un anticonformista. Ciononostante, ce ne stanno diversi che mi piacciono.
spoiler per chi non ha letto almeno fino alla fine della saga di Marineford...
Captain smoker – ok. Non è proprio un cattivo, ma è cmq un nemico del protagonista. Agisce per il bene comune, e sotto il suo punto di vista, ogni pirata è un criminale. Ovviamente da la caccia a Monkey D Luffy, anche se allo stesso tempo, lo rispetta...Baggy the clown – tutto sommato un debole, ma estremamente carismatico e baciato dalla fortuna. Motivo per cui ha centinaia di pirati disposti a seguirlo ovunque. Diciamo che spesso le sue scene mi fanno spanciare dalle risate...
ce ne sarebbero molti altri, dal momento che io seguo più o meno una decina di manga, a pari passo con il Giappone. Ma non avrebbe senso mettermi a parlare di fumetti che tutto sommato poche persone conoscono...
Da grande appassionato di manga e anime fin da quando ero bambino posso dire che una delle cose che preferisco di essi è proprio la caratterizzazione dei cattivi, degli antagonisti, l'abbondanza anche di anti-eroi e di personaggi che da cattivi passano fra i "buoni" rimanendo tutto sommato tutt'altro che dei santarellini. Insomma, ce n'è per tutti i gusti! Inoltre i giapponesi tendono spesso a rendere il cattivo di turno più complesso psicologicamente del protagonista (soprattutto negli shonen di combattimento, il protagonista è stereotipato in una maniera odiosissima, spiegatemi perchè Goku/Pegasus/Naruto/Rufy sono tutti stupidi, gran mangioni e tardi di cervello) e anche a renderlo bello fisicamente, affascinante, carismatico. Poi è una costante che debba, in punto di morte o se sconfitto, ravvedersi e pentirsi dei suoi errori, ma penso che rientri in un'idea tipicamente giapponese, forse rende il personaggio ancora più umano e apprezzabile.
Di esempi se ne potrebbero fare a bizzeffe.
In Hokuto no Ken (Ken il guerriero da noi) forse la cosa più bella sono proprio gli antagonisti, la loro caratterizzazione, i loro drammi interiori.
Pensate a Shin
che ama Yuria e per lei crea addirittura una città, Croce del Sud, e tenta di mettere ordine nel mondo post-apocalittico, la riempie di attenzioni e di gioielli ma lei continua ad amare Kenshiro, ci credo che il povero Shin ce l'ha a morte con lui!
Oppure a Souther
che è vittima della crudele usanza della sua scuola di arti marziali, che costringe l'allievo a uccidere il proprio maestro/padre adottivo... costretto ad uccidere l'unica persona che amava, si è negato all'amore ed è diventato spietato, ma alla fine si scopre che schiavizzava poveri bambini per costruire un mausoleo al proprio maestro, come estremo gesto d'amore. Ed è commovente vederlo morire, quando crolla il mausoleo dopo il duello con Kenshiro, abbracciando le ginocchia del maestro mummificato e piangendo come un bambino.
O ancora Raoul, lo spietato Re di Hokuto
che porta ordine nel mondo post-apocalittico con la guerra e la forza bruta, si nega all'amore e ai sentimenti ma poi si rende conto di quanto tutto ciò sia inutile di fronte all'esempio di Kenshiro, tanto che alla fine, nello scontro finale con questi, quando è sconfitto ne sembra addirittura felice. E poi il modo in cui muore è da brividi, ragazzi! "Nella mia vita non ho alcun rimpianto!"
Non parlo di Falco, Hyo e Kaio perché altrimenti mi dilungo, ma sappiate che non sono messi meglio dei tre suddetti.
Certo poi ci sono anche cattivoni che sono tali sono per sadismo o per prevaricare sugli altri o per il puro piacere di avere il potere, ad esempio Jagger, Jackal, Jako (cavolo, tutti nomi simili! 
" /> )
Un discorso simile si può fare per Saint Seiya (Cavalieri dello Zodiaco). Una delle saghe che preferisco è quella del Santuario, della lotta con i dodici Cavalieri d'Oro
poiché il Gran Sacerdote di Atene è in realtà malvagio e vuole uccidere la reincarnazione di Atena, ma questo crea un dissidio interno ai Cavalieri d'Oro, divisi fra l'obbedienza al Gran Sacerdote e la consapevolezza che, forse (perché non tutti i cavalieri se ne accorgono), c'è del marcio al Grande Tempio.
Il più toccante, almeno per me, è il cavaliere dell'Acquario (Camus, diventato semplicemente Aquarius in Italia)
che volendo proteggere il suo allievo Hyoga (Crystal) lo imprigiona in una bara di vetro nella casa della Bilancia, poi di fronte alla sua ostinazione a combattere quando giunge alla casa dell'Acquario lo affronta in un duello in cui alla fine è superato dall'allievo. Tuttavia, se nell'edizione originale giapponese si duole solo per aver perso, nel doppiaggio italiano hanno inventato di sana piana un monologo sulla sofferenza per essere stato superato sull'allievo e sulla futilità di aver cercato di essere il migliore se poi era destino che l'allievo lo superasse. Inutile dire che questo monologo è una delle poche licenze del doppiaggio italiano che apprezzo.
Altrettanto toccante è il momento in cui Shura, il Cavaliere del Capricorno
scopre che la sua eccessiva fedeltà al Gran Sacerdote ha rischiato di uccidere proprio la reincarnazione di Atena, la dea che gli aveva dato la spada Excalibur (sì, lo so che ha poco senso che sia Atena a dare Excalibur, ma abbiamo il cavaliere di Virgo che serve una dea greca ed è la reincarnazione di Buddha).
E poi ci sono i mecha (anime/manga robotici). Molti antagonisti sono semplici scienziati pazzi che vogliono conquistare il mondo o alieni che vogliono distruggerlo, ma ci sono delle eccezioni.
La prima è Mazinger Edition Z, un remake recente della prima serie di Mazinga in cui il Barone Ashura diventa uno dei veri protagonisti della vicenda e
da semplice sgherro del Dottor Hell diventa un individuo tormentato, anzi due, perché è composto da due persone, due micenei amanti. Il colpo di grazia per il povero Ashura arriva quando scopre che fu proprio il Dottor Hell, dopo aver ritrovato i corpi mummificati, li rovinò con l'acido per essere poi costretto a unirli insieme e vedere cosa ne sarebbe venuto fuori.
Poi c'è Gundam, dove abbiamo quello che è il mio personaggio preferito dell'universo manga/anime: Char Aznable (in realtà conosciuto con mille nomi diversi nelle varie serie in cui appare, ma ve li risparmio).
Carismatico e brillante ufficiale dell'esercito di Zeon in rivolta contro la Terra, diventa il rivale del protagonista, Amuro Rey, ma poi scopriamo che a muoverlo è la vendetta verso la famiglia Zabi che regge il principato di Zeon, infatti in 42 episodi almeno due membri della famiglia Zabi muoiono per mano sua, gli altri si scannano allegramente fra loro. Ritorna in Z Gundam in qualità di gran comprimario, per poi essere l'antagonista tormentato da una vecchia faida con Amuro Ray nel film Il contrattacco di Char.
Finisco con Berserk che non solo ha come protagonista un anti-eroe, ma addirittura
il suo antagonista, Griffith, è uno che pratica come sport abituale lo stupro e che viene acclamato dal mondo intero come una sorta di messia, anche perché è membro della Mano di Dio (peccato solo che Dio, in Berserk, stando a un capitolo mai pubblicato in Italia, sia il frutto delle angosce e delle paure dell'uomo).
Interessanti punti di vista, condivisibili e ben argomentati.
Per la mia modesta conoscenza del genere cosiddetto manga(che poi vuol dire fumetto in giapponese), posso dire che il punto di forza del "settore", oltre ad avere tematiche molto ampie, oltre a rivolgersi ad un pubblico anche femminile, è comunque l'impostazione "saga conclusiva", che rende per cui, all'interno dell'universo creato, i personaggi più congrui, più credibili(pur andando a trattare di temi ultra-fantastici), e con un percorso di inizio-fine similare e più assimilabile per il nostro modo di concepire storie e vita stessa.
L'esatto opposto avviene negli universi supereroistici, dove personaggi umani sembrano vivere in eterno.
Ma questo sarebbe poco e niente, se poi andiamo ad analizzare l'interazione tra i vari personaggi.
Ossia, un tipo più o meno formidabile, ma comunque "normalmente" umano come Batman, vive nello stesso mondo in cui vivono Superman, un fracco di Lanterne Verdi e Wonder Woman, tanto per dirne di immensamente potenti.
Ora, a Ghotam, Bruce Wayne(non è uno spoiler vero? " /> ), riesce con le solite fatiche a tenere a bada i cattivoni, come il Joker, Bane e via dicendo, ma se arrivasse così, per sfizio personale, Doomsday?
E per contraltare, perché, tra tutti i superpotenti a partire da Superman, nessuno si degna di andare a prendere a calci nel sedere certi improbabili nemici come il Pinguino e l'Enigmista, tanto per dire?
Ancor più assurdo poi il vederli agglomerarsi nei super gruppi...
Prendete gli Avengers(Vendicatori), cioè, il capo carismatico è Capitan America!!!
Ma come fa a sopravvivere ad un eventuale scontro con un tipo qualunque cosmico, che ne so, Terrax(araldo di Galactus, assimilabile alla potenza di Silver Surfer, ma certamente più cattivello), senza non lasciarci almeno un paio di arti, tre denti e un occhio? " />
Ok... tutto questo per dire, che nella totale incongruenza cosmica di questi fumetti, ecco prendere forma personaggi decisamente più inseribili in ogni contesto, i suddetti Magneto e Co.
Su tutti ho amato il processo evolutivo che Starlin ha fatto fare al vero protagonista delle sue storie, ossia Thanos, che da semplice adoratore pazzo della morte, è divenuto l'essere più potente dell'universo, cambiando logicamente i suoi interessi, in quella sete di conoscenza, che poi è atavica e propria dell'essere umano stesso.
Thanos però, non è umano, è molto di più, ha poteri quasi infiniti, già di partenza, è immortale, diventa un protetto dell'entità Morte, per cui non muore in nessun modo possibile.
Con questi presupposti non poteva che arrivare alla sua più grande realizzazione, ossia divenire dio, e annichilire tutto ciò che esiste! Per me è memorabile quel momento dove resta seduto nel nero più assoluto, e pensa...
In quel momento, un personaggio di un fumetto, ha superato il suo universo, è uscito dagli schemi imposti nel suo intero panorama di pubblicazione(la Marvel stessa), ed ha realizzato metaforicamente il sogno, probabilmente, di ogni essere umano, è andato oltre, è uscito vivo da qui(smentendo persino Jim Morrison!!!). " />
Naturalmente le leggi di mercato, continuity e quant'altro hanno preso a riutilizzare il suo personaggio, che tristemente è tornato un potentissimo antagonista, che adora la morte... si potrebbe dire una sua debole eco, un fantasma del personaggio che, non scritto e sceneggiato dal suo autore/creatore, non è nemmeno lui.
Lo vedremo, ahimé, anche nei prossimi Marvel Movies... ma temo per lui un trattamento similare, coi dovuti paragoni, a quello dato al povero Loki... altro che dio degli inganni... ma questo è poi un altro discorso.
Dopo la divagazione su Thanos, una considerazione...
Il "buon vecchio" Dottor Destino(dimenticate quello dei film!!!), è o no, da considerarsi la più classica figura del villain?
Ossia, io quando vidi per la prima volta il leggendario Darth Vader, non potei far altro che pensare "questo è il Dottor Destino!".
Esiste una specie di controparte Manga per una caratterizzazione del genere?
Ossia, esiste il "volto" del lato oscuro, che sia quantomeno riconoscibile in certi tratti?
grazie per la bella discussione!
Il "buon vecchio" Dottor Destino(dimenticate quello dei film!!!), è o no, da considerarsi la più classica figura del villain?
Ossia, io quando vidi per la prima volta il leggendario Darth Vader, non potei far altro che pensare "questo è il Dottor Destino!".
Esiste una specie di controparte Manga per una caratterizzazione del genere?
Ossia, esiste il "volto" del lato oscuro, che sia quantomeno riconoscibile in certi tratti?
Molto spesso sono fisicamente avvenenti, affascinanti, a volte hanno anche tratti effeminati (ma in Giappone hanno canoni di bellezza fisica diversi dai nostri o che comunque troveremmo strani) e sono vanitosi (mi vengono in mente a questo proposito proprio i suddetti Shin e Yuda di Hokuto no Ken). Anche nel caso in cui il nemico sia un extraterrestre è così (mi vengono in mente il principe Heinel in Vultus V e la regina Raflesia in Capitan Harlock che sono affascinanti o Frieza che ha dei labbroni da trans). Certo non è una regola fissa: per esempio in One Piece la maggior parte degli antagonisti non si possono definire affascinanti e hanno i tratti più da mafioso/malavitoso/brigante (Don Creek, Arlong, Crocodile, Barbanera).
Poi ci sono i casi particolari, per esempio nelle varie serie di Gundam l'antagonista di solito indossa una maschera (Char Aznable in Gundam, Chronicle Asher in Victory Gundam, Ulube Ishikawa in G Gundam, Iron Mask in Gundam F91, Zechs Marquise in Gundam Wing, Rau Le Creuset in Gundam SEED e Neo Roanoke in Gundam SEED Destiny).
Per la mia modesta conoscenza del genere cosiddetto manga(che poi vuol dire fumetto in giapponese), posso dire che il punto di forza del "settore", oltre ad avere tematiche molto ampie, oltre a rivolgersi ad un pubblico anche femminile, è comunque l'impostazione "saga conclusiva", che rende per cui, all'interno dell'universo creato, i personaggi più congrui, più credibili(pur andando a trattare di temi ultra-fantastici), e con un percorso di inizio-fine similare e più assimilabile per il nostro modo di concepire storie e vita stessa.
L'esatto opposto avviene negli universi supereroistici, dove personaggi umani sembrano vivere in eterno.
Ma questo sarebbe poco e niente, se poi andiamo ad analizzare l'interazione tra i vari personaggi.
Ossia, un tipo più o meno formidabile, ma comunque "normalmente" umano come Batman, vive nello stesso mondo in cui vivono Superman, un fracco di Lanterne Verdi e Wonder Woman, tanto per dirne di immensamente potenti.
Ora, a Ghotam, Bruce Wayne(non è uno spoiler vero?
E per contraltare, perché, tra tutti i superpotenti a partire da Superman, nessuno si degna di andare a prendere a calci nel sedere certi improbabili nemici come il Pinguino e l'Enigmista, tanto per dire?
Ancor più assurdo poi il vederli agglomerarsi nei super gruppi...
Prendete gli Avengers(Vendicatori), cioè, il capo carismatico è Capitan America!!!
Ma come fa a sopravvivere ad un eventuale scontro con un tipo qualunque cosmico, che ne so, Terrax(araldo di Galactus, assimilabile alla potenza di Silver Surfer, ma certamente più cattivello), senza non lasciarci almeno un paio di arti, tre denti e un occhio?
Beh nei manga/anime c'è la legge non scritta secondo cui, se ci sono un numero X di villains di potenza crescente, essi attaccano l'eroe o il gruppo di eroi in ordine di potenza dal minore al maggiore, così quelli hanno la possibilità di allenarsi e crescere di livello per poterli battere di volta in volta, anche perché di solito, almeno negli shonen di combattimento e nei mecha, il protagonista scopre i propri poteri poco per volta, partendo da un livello in cui è molto debole (forse una delle poche eccezioni è Hokuto no Ken, dove Ken già dal primo capitolo sa come far esplodere una persona semplicemente toccando i suoi punti di pressione, anche se poi in giro incontra gente ancora più potente e quello è un altro discorso). Se ad esempio Goku avrebbe affrontato Majin Bu subito dopo Vegeta invece di andare su Namecc ad affrontare Frieza, di certo Dragonball sarebbe durato molto puntate di meno 
" />
Il discorso sullo stilema(si può dire?) del cattivo o meglio antagonista manga, in effetti mi riconduce al mito di Lucifero, e se prendo a paragone un bel personaggio, seppure in prestito dai videogiochi, ossia Sephiroth, questo rafforza quanto detto da te Feanor, non ci avevo pensato in effetti, ma è anche molto occidentale e più moderno come caratterizzazione.
Riguardo il crescere di livello, come per gioco di ruolo, guarda caso, è si un discorso un po' forzato, ma nell'economia della storia, e nel percorso del personaggio ci sta. Certo in Dragon Ball si esagera... però il fumetto agisce nell'ambito del suo stesso universo e i personaggi rispondono solo alle idee del suo creatore, d'altra parte, se non ricordo male, Majinbu non poteva comparire prima, perché è legato in qualche modo a ciò che avviene precedentemente, e poi è ancora embrionale... ossia si sta evolvendo anche lui, quando lo fan vedere è bello panciuto e non si sa come evolverà.
Invece Batman o Cap, o chicchessia di umano con poteri relativamente "deboli", si trovano nel bel mezzo di un universo dove ci son più superesseri che persone normali... voglio dire, Abominio, che va a fare a botte con Hulk, o con qualcuno di quel calibro, perché, tanto per sfizio, non va ad Hell's Kitchen e spataccia Devil??? Chi glielo impedisce? Allo stesso modo, Thor, quando a New York arriva la minaccia dell'Avvoltoio per l'Uomo Ragno(sarà arrivato centinaia di volte negli anni...), cosa gli costa a pigliarlo e spennarlo? " />
Ecco ho fatto io stesso un off topic nella mia prima discussione , ma tant'è, direi che è funzionale al confronto personaggi positivi/personaggi negativi...
Riguardo il crescere di livello, come per gioco di ruolo, guarda caso, è si un discorso un po' forzato, ma nell'economia della storia, e nel percorso del personaggio ci sta. Certo in Dragon Ball si esagera... però il fumetto agisce nell'ambito del suo stesso universo e i personaggi rispondono solo alle idee del suo creatore, d'altra parte, se non ricordo male, Majinbu non poteva comparire prima, perché è legato in qualche modo a ciò che avviene precedentemente, e poi è ancora embrionale... ossia si sta evolvendo anche lui, quando lo fan vedere è bello panciuto e non si sa come evolverà.
Quella è diciamo la "scappatoia"... siccome bisogna giustificare il perché i nemici compaiano con livelli di potenza sempre crescenti, si trova qualche spiegazione.
In Dragon Ball è così perché all'inizio i nemici sono tutti terrestri, poi appaiono i Saiyan che sono extraterrestri
ma che prima non potevano apparire perché non si ricordavano di aver mandato tanti anni fa uno di loro sulla Terra
, poi Frieza che è un tiranno intergalattico
e non poteva attaccare prima la Terra perché neppure sapeva della sua esistenza
, poi Cell che è un androide fatto con le cellule di tutti i migliori guerrieri (compreso Frieza, quindi per questo appare dopo di lui, prima non sarebbe potuto esistere con lo stesso livello di potenza), infine Majin Bu
che poteva essere liberato dal suo uovo solo da una quantità di energia combattiva pari a quella dei guerrieri Z dopo la saga di Cell.
In un altro manga come One Piece la situazione è diversa perché i cattivi hanno una loro distribuzione geografica, con i più deboli nei mari "interni" e i più forti sulla Rotta Maggiore o addirittura nel Nuovo Mondo, quindi man mano che la ciurma viaggia li incontra e li affronta rafforzandosi e quindi diventando in grado di affrontare il nemico successivo.
Poi non è sempre detto che ci sia necessariamente una curva solo ascendente: per esempio in Ken il guerriero si alternano scontri con avversari potentissimi che quasi ammazzano Kenshiro ad altri dove tutto sommato il combattimento si risolve facendo saltare in aria il nemico con un colpo o due, e così ad esempio dopo la saga di Shin ci sono 2-3 saghe in cui Ken gira per i villaggi accoppando infidi nemici. Una cosa simile succede in Evangelion, dove si alternano Angeli potentissimi ad altri debolissimi, ma lì ciò è dovuto al fatto che gli scontri sono spesso messi in secondo piano dal vero fulcro della narrazione che è l'approfondimento della psicologia e delle pippe mentali (mostruose, fra l'altro) fra i personaggi. Però c'è anche da dire che sia Kenshiro sia la NERV in Evangelion hanno a loro disposizione in qualsiasi momento le risorse per tener testa anche ad avversari più potenti (e anche quando vengono mazzolati, poi trovano il modo di trionfare).
Poi è anche vero, come fai giustamente notare, che i manga sono fumetti che hanno un inizio e una (per quanto spesso lontana) fine, non sono ambientati in un universo in comune con altre opere e anche quando avvengono dei crossover non sono mai delle robe serie portate avanti per numeri e numeri, quindi questo rende il discorso leggermente diverso.
Il "buon vecchio" Dottor Destino(dimenticate quello dei film!!!), è o no, da considerarsi la più classica figura del villain?
Ossia, io quando vidi per la prima volta il leggendario Darth Vader, non potei far altro che pensare "questo è il Dottor Destino!".
Esiste una specie di controparte Manga per una caratterizzazione del genere?
Ossia, esiste il "volto" del lato oscuro, che sia quantomeno riconoscibile in certi tratti?
Così a freddo io ti risponderei di NO. Nel mondo manga (secondo me) non esiste un 'volto' comune per quanto riguarda i cattivi...(se non il fatto di comportarsi da cattivi). I mondo dei villani giapponesi è molto variopinto, sia dal come tali personaggi si presentano fisicamente (brutti, belli, vanitosi, ripugnanti, ce ne è per tutte le salse) sia per quanto riguarda gli obbiettivi. C'è chi vuole distruggere o cambiare il mondo secondo un proprio progetto, c'é chi cerca vendetta, potere, riscatto o quant'altro. L'unica caratteristica in comune, come già detto sopra, consiste nel fatto che di solito i loro obiettivi e le motivazioni appaiono ben chiari e anche se non condivisibili, perlomeno risultano comprensibili... in quel senso appaiono più umani...(e anche più simpatici)
altra differenza che mi preme sottolineare tra il mondo Marvel e il mondo manga (anche se un po OT), sta nella caratterizzazione dei 'buoni'.
Gli eroi dei manga risultano tutt'altro che perfetti. Anzi, di solito sono pieno di debolezze tipicamente umane... come ha già fatto notare Feanor. Anche se con un cuore d'oro, gli eroi dei manga spesso risultano poco intelligenti, ghiotti e mangioni. La formula viene riproposta all'ostentazione e non è un caso. Mostrando i loro punti deboli, i personaggi risultano più simpatici (se Naruto fosse un genio perderebbe il suo fascino), e sopratutto, essendo pieni di punti deboli, si da la possibilità ai personaggi a loro amici, di colmare le lacune. Questo è vero sopratutto per gli shonen di combattimento, dove il tema dell'amicizia è dominante...
altra differenza non da poco consiste nel fatto che di solito, l'eroe manga è tutt'altro che invincibile..
Anzi, la sconfitta è parte integrante della sua storia.
Prima o poi, in un manga, l'eroe incontra un cattivo più forte di lui e le prende di santa ragione. Eppure, sono proprio le sconfitte che danno all'eroe la motivazione per migliorare e di cercare il così detto power up...
la classica formula spesso è la seguente:
L'eroe affronta il nemico e viene picchiato per bene - l'eroe trova la forza di rialzarsi, incontra il maestro di turno che gli insegna a diventare più forte – l'eroe incontra di nuovo il cattivo e questa volta vince lui. 
" />
Per aggiungere un po di pepe alla storia, spesso un amico/amica dell'eroe finisce nelle mani del nemico e quindi l'eroe ha una motivazione in più per diventare più forte il più in fretta possibile... della serie: questa volta, se vuole salvare i suoi cari, non può perdere...
Anche se si tratta di una formula proposta e riproposta, il messaggio di fondo a me non dispiace per niente: le sconfitte fanno parte della vita e bisogna saperle accettare, l'importante è imparare a rialzarsi dopo....
L'ultima frase che hai detto è il primo insegnamento che apprende il piccolo Bruce Wayne dal padre, Perché cadiamo Bruce?...
In questo senso non c'è molta differenza tra gli eroi da una parte e dall'altra.
Il fatto è poi dovuto proprio all'influenza che il manga ha avuto su tutte le altre scuole di fumetto "classico".
Abbiamo scoperto infatti che Wolverine, Devil(Daredevil) e tanti altri, hanno avuto un periodo di maturazione ricevendo insegnamenti da maestri orientali.
Lo stesso Professor Xavier è un maestro, come lo è Magneto del resto.
No, in questo senso non trovo differenze enormi, e col tempo si sono anche uniformati di più gli sitli dell'eroe.
La Marvel poi è nota per i propri super eroi con super problemi, quindi, sono tutto fuorché perfetti, chi in un modo chi in un altro, e si spazia dal Capitan America, simbolo dei valori umani più nobili e alti, al Punitore ad esempio, che è praticamente un serial killer che ammazza chiunque commetta dei crimini, ed è egli stesso un criminale per la legge.
Tantissimi, soprattutto dopo l'effetto Watchmen, sono da considerarsi eroi grigi, magari grigiochiaro " />, ma non è così stereotipo il modello, direi piuttosto che segue un po' le "mode" del periodo.
Riguardo all'iconografia del "signore del male", prendevo ad esempio il Dottor Destino, perché forse, nonostante sia una rappresentazione datata, ancora oggi ha i suoi influssi sulle caratterizzazioni di vari personaggi.
Soprattutto l'incappucciato rende benissimo l'idea del mistero, e dopo Assassin Creed... questo simbolo, sempre e comunque costante(la morte spesso è rappresentata incappucciata), è stato sdoganato alla grande.
Ho visto ad esempio gli studi dei personaggi per il nuovo progetto Justice League 3000, della DC Comics, Lanterna Verde pare un misto proprio tra Assassin Creed e Destino!
Inoltre c'è poi la maschera che nasconde ulteriormente, in questo caso un volto deturpato, proprio come Darth Vader, ma la maschera è un altro simbolo di mistero e inganno, oltre che di "aspetto" in se, come viene poi ampiamente "mostrato" sempre da Moore con V for Vendetta. L'uomo mascherato per eccellenza(che poi è anche un terrorista...).
Penso che poi, per riprendere il discorso sull'eroe un po' tontolone, nella filosofia giapponese questa indicherebbe una purezza d'animo, riconducibile ad esempio agli Hobbit di Tolkien, gente semplice insomma, e la semplicità, la bontà, spesso viene scambiata per stupidità... Goku ad esempio può volare sulla nuvoletta, perché il suo animo è puro.
Non è molto diverso dal perché Thor possa sollevare il suo Mijollnirr, certo nel fumetto la trasposizione del mito vichingo è stata un po' cambiata, ma non di molto, tutto sommato anche Thor spesso appare un bel po' tontolone... visto che nel suo pantheon la prerogativa per l'inganno e la furbizia sono di Loki
In effetti l'eroe dei manga ha sempre le proprie debolezze. Misterpirelli ha citato gli eroi degli shonen di combattimento e io cito quelli del genere mecha che di solito sono non proprio sani di mente o modelli di onestà:
- Tetsuya Tsurugi, il pilota del Grande Mazinga, vive nel continuo complesso di inferiorità verso Koji Kabuto (pilota del Mazinga Z) ed essendo stato addestrato come soldato non sa fare altro nella vita;
- i vari protagonisti degli anime di Tomino dagli anni '80 (Amuro Rey in Gundam, Cosmo Yuki in Ideon, Kamille Bidan in Z Gundam) sono arroganti ai limiti dell'inverosimile e non è raro che si becchino un ceffone dal loro capitano o una breve vacanza in cella (o addirittura in gabbia );
- i tre protagonisti di Getter Robot sono dei pazzi sadici, addirittura uno di loro, Hayato, era un terrorista;
- Haran Banjo, il protagonista di Daitarn III, combatte contro i Meganoidi
ma alla fine si scopre che lo faceva per "vendetta" verso il padre che odiava e che aveva appunto creato i Meganoidi, tanto che alla fine della serie i suoi fidati amici lo abbandonano schifati
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Io ho sempre visto personaggi come Wolverine, Magneto, Deadpool, Batman, Ghost Rider piuttosto "grigi", anche se ovviamente la mia conoscenza è limitata al sentito dire e ai film supereroistici, quindi lascio la parola agli esperti... però di eroi complessi è pieno il mondo, ci sono nei videogiochi, nella letteratura, nel cinema... persino Frodo ha il suo momento di debolezza al Monte Fato, persino Achille è un mostro sanguinario (mentre il suo antagonista, Ettore, è sostanzialmente un uomo virtuoso).
Gli shonen da combattimento, da questo punto di vista, hanno anzi un tasso di approfondimento psicologico e di stereotipi (sia per i buoni che per i cattivi) allucinante. I vari Goku, Pegasus, Naruto, Rufy sono fatti con lo stampino, potremmo dire... forse forse Naruto si salva per via del dramma dell'emarginazione che vive fin dalla nascita... ben diverso è il discorso sui loro antagonisti, perché si passa dal tiranno intergalattico mosso solo da brama di potere al ninja traumatizzato dalla continua situazione di guerra.
