inizierei con una piccola chicca che immagino molti di voi conoscono già:

Ovviamente come recita la descrizione del video questa non è la versione ufficiale, ne quella che si suona a certi matrimoni di dubbio gusto( ) ma solo un simpatico tributo.

Come forse si evince dal mio nick io sono un GRANDISSIMO FAN delle Piogge di Castamere,e di tywin lannister, che considero uno dei pochi personaggi veramente completi e degni di sedere su quella maledetta seggiola arrugginita, e quindi prendo spunto dalle sue azioni contro al casa Reyne per chiedervi: cosa ne pensate di questo avvenimento e di come viene continuamente presentato in A Song Of Ice And Fire?

E soprattutto, all'interno del libro compaiono continuamente ribellioni di signorotti più o meno locali ai danni di tutti i personaggi SPOILER ASOS AFFC (karstark, Bolton, Frey in prima linea ma anche le defezioni dell'esercito di Stannis dopo la battaglia delle acquenere e i continui salterelli da una parte all'altra del principe di Dorne. Detto questo voi come considerate le reazioni dei vari personaggi ai mille mila tradimenti e raggiri della saga? non aveva forse ragione lord Tywin del distruggere completamente le case ribelli?

MESSAGGIO DI MODERAZIONE

Ho modificato il titolo come da regolamento.

FINE MESSAGGIO DI MODERAZIONE

Ah, ma bella questa discussione. E se non altro posso intervenire perché non si parla di Dance.

A mio avviso per capire bene le reazioni dei personaggi di fronte a Ribellioni e simili, è necessario capire anche di personaggi di parla e di che tipo di ribellioni. Andrebbe insomma analizzato caso per caso.

Un grandissimo "perdonatore", ad esempio, era Robert. Già qui secondo me va fatta una distinzione tra lui e un Tywin. Robert era un Guerriero. Tywin era un soldato. Robert viveva per la guerra, tutto ciò che non la riguardava lo stancava prestissimo. Infatti durante la Sua Ribellione, dove oltre ad essere nel suo mondo (la battaglia) era anche guidato da motivi iper personali (Lyanna, la propria testa e quella del suo migliore amico) e dalla sensazione di essere nell'iper giusto (Aerys era oggettivamente un pazzo e andava fermato), fu infatti un Dio in Terra, irraggiungibile sotto ogni aspetto, dalla forza al carisma, da chiunque fosse in vita (compreso il Principino Emo Rhaegar. E Robert non aveva i Draghi come Aegon: coi Draghi son bravi tutti). Tywin, invece, da soldato, vede la guerra come un lavoro. Lui, come Ned, come Jon Arryn, sa che il suo mondo è una sala con un tavolo e gente intorno a cui dire come e cosa fare perché il mondo giri come vuole lui.

Proprio per questo motivo a mio avviso, Robert era molto più favorevole al perdono. Durante la sua ribellione la cosa è più giustificata: aveva vinto e comunque chi gli era andato contro aveva la "colpa" di essere rimasto fedele al trono, quindi una volta piegati c'era poco altro che andava fatto. Ma già con la ribellione dei Greyjoy la cosa potrebbe lasciare dubbi: quella è stata veramente un'uscita di Balon che non ci combinava nulla e che se come risultato Robert avesse raso al suolo Pyke avrebbe pure avuto ragione. Invece no. Perché? Perché con quella mossa Balon gli ha dato altri 10 anni di vita. Gli ha fatto il più bel regalo che ricevesse dai tempi in cui il re Folle chiese la sua testa a Jon Arryn. Quindi perdionamolo e speriamo che tra 10 anni ci riprovi.

Tywin, da soldato, queste cose non li passano nemmeno per la testa. Mancare di rispetto alla Casata a te Superiore, costringermi a lasciare il mio lavoro di Governatore per venire a punirti merita una punizione esemplare per assicurarsi soprattutto che altri non facciano come te.

I casi in effetti sono molto analoghi: Robert con i Greyjoy e Tywin con i Reyne: due ribellioni che non ci combinavano nulla in quanto non colpiti sul personale (nessuno aveva chiesto la testa di qualcuno di loro, nessuno aveva cotto vivo il signore di Castemere e il suo erede o i corrispettivi di Pyke). Solo un tentativo di sfruttare un momento di indebolimento, quindi di fatto una vigliaccata. A questo hanno risposto in due modi molto diversi. Dire chi ha ragione è impossibile perché si scade nel soggettivo, a seconda della sensibilità di ciascuno di noi e della nostra capacità al Perdono. Io mi sento di dire che capisco molto di più Tywin di Robert, forse perché riconosco più l'aspetto pratico della cosa rispetto a quello "ludico" come invece faceva Robert.

Di certo la Storia recente di Westeros insegna che chi si è ribellato una volta, può farlo di nuovo e magari stavolta farti molto più male. I Reyne di certo non hanno più avuto modo di ledere i Lannister.

Ho voluto prendere questi due casi perché appunto li trovo discretamente simili. Il caso Frey, il Karsterk e il Bolton hanno già sfaccettature diverse e più o meno aggravanti (quello dei Frey credo che manco Baelor il Benedetto sarebbe riuscito a perdonarlo. Ai Karstark riconosco invece che se mi ammazzano due figli e mi dicano che l'assassino, famoso per essere uno spergiuro, è stato rimesso in libertà sulla parola, potrebbe passare anche a me l'idea di farmi giustizia da solo). Ma si torna al discorso iniziale: andrebbero analizzati uno ad uno.

Oddio, a parte la gratuità delle due ribellioni (che poi nessuna è gratuita dal punto di vista dei rivoltosi, o non ci sarebbe la rivolta stessa ^^') a me sembrano due guerre così diverse che il confronto spiega un po' poco: per quanto piccolo quello di Balon è un regno o almeno ex tale: una, diciamo così, 'nazione sovrana' che è finita più nolente che volente sotto un impero, chiude gli occhi ai vantaggi di farne parte, e cerca di andarsene appena può. Non è stata una ribellione 'di Balon' ma 'degli Ironborn'...trecento anni in ritardo, ma allo stesso livello della resistenza dell'Altopiano ad Aegon, o dei 'salterelli' del principe di Dorne, che pure quelli imho non possono essere comparati alle Piogge;

annientare completamente una ex nazione sovrana, anche se ti piacerebbe, mi pare difficile: magari puoi far fuori il capo del momento, ma eliminare in blocco popolazione e cultura in un annetto di campagna, o anche dieci...mah :S.

Questo non toglie che Robert fosse più che riconoscente per il diversivo, come dice Wren...ma difficile che anche Tywin al suo posto vedesse l'utilità di steminare i Greyjoy e metterci, che so, gli Harlaw: In fondo, la casata di Harren il Nero _è_ stata annientata e sostituita, ma il 'problema isolano' non si è mica spento per questo oO.

Lo stesso vale per Robb Re del Nord: gli Stark alla fine di AFFC in pratica non esistono più, ma dire che solo per questo le loro terre sono tornate buone buone sotto Approdo del Re sarebbe azzardato.

I Reyne invece erano appunto 'soltanto' alfieri: la loro esistenza era legata a _quella_ famiglia e a _quel_ castello, e scommetto che la popolazione che governano non vede nessuna differenza tra una famiglia e l'altra finchè le tasse non crescono, nè i nobili vicini se i nuovi arrivati non si mostrano più aggressivi: cancellarli era possibile e Tywin lo ha capito e lo ha fatto.

Sicuramente la complessità non sarebbe stata uguale, anzi. Ma è anche vero che Robert al tempo era il Re riconosciuto, mentre Tywin poco più di un adolescente di una casata tra l'altro in grossa crisi. Suppongo quindi che Robert per schiacciare del tutto i Greyjoy avesse almeno 1000 volte i mezzi che aveva Tywin per schiacciare i Reyne (al tempo i più potenti alfieri dei Lannister, con una potenza almeno pari alla loro).

Paragonare lo sterminio Greyjoy al tempo di Robert con quello degli Stark al tempo di Cersei è dura: l'influenza degli Stark è molto maggiore: Ned era Primo Cavaliere, con figlia promessa sposa all'erede del Trono e via dicendo. Per non parlare del fatto che metà regno a livello Geografico era di fatto loro mentre le Isole di Ferro sono l'equivalente Italiano dell'Isola d'Elba. E poi soprattutto: era parecchio maggiore la legittimità degli Stark, visto che tutt'ora, a fine Guerra, Cersei e soci hanno grossi problemi a riconoscere l'autenticità del loro dominio (Stannis, i Greyjoy, addirittura interni Lannister che alzano i tacchi, come il buon Kevan).

Robert al tempo aveva tutto e tutti dalla sua parte, quindi un potere che non si vedeva dai tempi del babbo di Aerys. Con tutto quel ben di Dio, secondo me non sarebbe stato impossibile estinguere completamente la casata Greyjoy, prendersi un buon due terzi delle navi da guerra della loro armata, radere al suolo Pyke e dire ad Harlaw (notoriamente molto meno bellicoso, il che è una garanzia per me Re) "Hai visto cosa succede a chi fa il furbo. Buon Governo delle Isole e non far incavolare i Tully che ti ricordo sei sotto il loro protettorato". Poi dè, ovviamente si fa per parlà, tutta teoria. Magari così come dico io, si incarognivano molto di più e facevano ancora più danni. E di sicuro ci perdevamo grandi personaggi come Euron, Victarion e Asha.

Solo un tentativo di sfruttare un momento di indebolimento, quindi di fatto una vigliaccata.

 

in realtà ci sono alcuni elementi, nel libro, che possono mettere sotto una luce un pò diversa la ribellione dell'Ovest. nel libro ad un certo punto qualcuno (non ricordo chi) parlando, credo, delle Nozze Rosse, mette in uno stesso calderone Bolton, Tarbeak, Reyne, Florent ecc. come esempio di alfieri potenti e 'invidiosi', pericolosi insomma nei momenti di debolezza della Casata Protettrice.

però da altri passaggi sembra possibile ipotizzare che il Leone Rosso di Reyne (un grande soldato, un lord importante e piuttosto onorevole) abbia deciso di ribellarsi perchè trovava indegno e umiliante il livello raggiunto da Tytos Lannister, il padre di Tywin. Se non ricordo male è proprio Lord Reyne che se ne va sbottando quando viene annunciato l'umiliante e socialmente 'sfavorevole' matrimonio tra Genna Lannister e Emmon Frey. Questo tanto per spezzare un lancia in favore dei 'rossi', che secondo me non possono essere accusati di 'vigliaccata'.

Poi certo, vai a sapere, possono esserci basi ancora più profonde. Pensiamo all'Altopiano. Durante la ribellione di Robert, è stato uno dei territori più fedeli, e quasi tutte le case hanno seguito i Tyrell nel loro incondizionato appoggio ai Targ. Verrebbe quindi da pensare, esempio qualsiasi "eh, se sbarcasse Daenerys probabilmente l'Altopiano si spaccherebbe, perchè molte case sono rimaste filotargaryen". Eppure andando ancora più indietro, durante la rivolta Blackfyre l'Altopiano, come tutto il resto di Westeros, tra fedeli di Re Daeron e seguaci del pretendente Daemon (ad esempio, per quanto riguarda l'Ovest, Robb Reyne parteggiava per Daemon). Per quanto sia passato un secolo da quei giorni, certi ricordi e certi 'giuramenti' sono difficili da dimenticare, almeno per le casate più onorevoli, e a quel punto si potrebbe pensare "Se sbarcassero Daenerys e un ipotetico sopravvissuto Blackfyre, l'Altopiano si spaccherebbe ulteriormente tra fedeli ai Tyrell, fedeli ai Blackfyre e fedeli ai Targaryen"...eccetera eccetera.

Guardate che Robert il metodo Tywin l'ha fatto eccome. O meglio, ha cercato di farlo: con i Targaryen. Non bastava la morte del re, dell'erede al trono, dei figli dell'erede, etc... ma fino alla fine voleva la testa anche di Dany e Viserys.

Certamente anche in questo caso ci sono delle differenze: tra Robert e i Targ era il primo ad essersi ribellato, mentre tra Tywin e i Reyne la rivolta "illegittima" è arrivata dai secondi. Da questo punto di vista la rivolta di Robert può essere istruttiva per comprendere le mosse di Tywin. Se tu sei la casata regnante (di un regno o di una regione) e c'è un tuo suddito che vuole prenderti il posto devi mettere in conto che a costui non basterà uccidere solo te o mandarti in esilio, ma punterà allo sterminio totale del tuo casato. Il motivo è semplice: finchè rimangono in vita eredi del vecchio casato regnante, il nuovo lord/re si troverà sempre a rischiare manovre volte alla restaurazione dei vecchi sovrani/lord. Nel caso di Tywin quindi lo sterminio dei Reyne era inevitabile perchè altrimenti sarebbero stati i Lannister a rischiare lo stesso destino.

I Greyjoy sono un caso diverso, concordo con Neshira e aggiungo un'osservazione. I Greyjoy non sono un reale pericolo per il trono di Robert; non puntano (almeno una volta) a sostituirlo, ma ad una indipendenza e/o a un guadagno territoriale. I Reyne invece volevano il posto di Tywin e questo rendeva il tutto come una questione da "Mors tua, vita mea". E infatti è per questo che i Lannister all'Ovest non hanno più rivali, mentre tutti gli altri casati sono sempre alle prese con competitori interni.

Ma quello che sfugge a Robert e che invece è il punto focale di Tywin, non è tanto la pericolosità del Ribelle perchè sicuramente ai Reyne, una volta che avevi dimezzato le forze armate, ti eri preso quasi tutte le loro terre e avevi staccato la testa a un buon tre quarti della famiglia, poi non avrebbero mai più costituito una minaccia (come i Greyjoy non l'hanno mai costituita per il Trono di Robert). Quello che non considera Robert (essendo un Guerriero) ma che viene iper considerato da Tywin (che invece è un Soldato) è l'Esempio. Tywin usa i Reyne come un esempio per TUTTI i suoi Alfieri: fate una mossa del genere e io vi cancello dai registri di Storia. A Robert non passa nemmeno dall'anticamera del Cervello che se oggi sono stati i Greyjoy, magari domani potrebbero essere i Lannister o i Martell (decisamente più pericolosi). E il perchè non ci pensa è chiaro: ci spera che qualcuno lo costringa a lasciare le stanze del Concilio Ristretto, prendere il suo bel martellone e andare a fare l'unica cosa che ama veramente: combattere.

I Targaryen per Robert mi sento di considerarli veramente l'eccezione visto che in primis aveva attriti personali (tutti i discorsi di Lyanna, della sua testa e di quella del suo migliore amico) e inoltre loro erano i Regnanti riconosciuti in un Regno in cui il Sangue viene considerato l'unico elemento che pesa sulla successione di qualsiasi cosa. Ok, perdonare, ma lasciarsi in casa gente che tutti sanno avere un così forte pretesto per prendersi il Trono, sarebbe da pazzi anche per gli standard di Robert.

Io tra Tywin e Robert non vedo affatto la differenza tra il soldato e il guerriero (che più o meno sono la stessa cosa), bensì quella tra lo statista e il non-statista. Più che combattere Robert vuole andare a prostitute, bere e mangiare. Non ha la sottigliezza strategica di Tywin. Però quello che ha fatto con i Targ è in sostanza quello che avrebbero fatto i Reyne ai Lannister qualora avrebbero vinto. E proprio per questo credo che Tywin abbia agito in questo modo: se un ribelle mi vuole annientare, lo anniento prima io così il problema è risolto per sempre. Poi c'è anche la questione dell'esempio, ma che è strettamente correlata alla questione della sopravvivenza. Se un ribelle vuole il posto di comando, questi deve necessariamente uccidere tutti i membri della famiglia al comando e allora la famiglia al comando deve sterminare per prima quella ribelle.

Dimenticate che Tywin è uno stratega molto meno monodimensionale di quanto lo dipingiate, ricordate solo le piogge di castamere, e non la lezione che dà a Joffrey, quando questi vorrebbe far ammazzare tutti gli alfieri di Robb e Tywin invece lo ignora e concede il perdono a tutti.

Perdono e annientamento sono due armi, a volte è salutare usare l'una a volte è utile usare l'altra.

Quando i lannister hanno affrontato i lord di castamere, il loro prestigio era discusso, niente di meglio che un sanguinoso esempio per tener buoni tutti gli altri potenziali ribelli, e far capire loro che ribellandosi non rischiano solo di perdere terre e onori.

D'altra parte se ottenere una vittoria è costoso, offrire la pace può essere vantaggioso, inoltre dimostrando di saper perdonare si evita che i tuoi nemici combattano sempre all'ultimo sangue.

Nel caso della rivolta di balon, robert avrebbe pure potuto inabissare le isole di ferro, ma a che prezzo? se rischi di dover perdere metà dei tuoi cavalieri per farlo, e l'alternativa è il perdono, considerando che poi grazie a ostaggi puoi avere una relativa sicurezza, che invece non avresti uccidendo tutti i greyjoy se altri ironmen dovessero continuare la rivolta da soli, alla fine tywin sarebbe stato il primo a offrire il perdono, prima ancora di robert

Io penso che Robert nei confronti dei Targaryen sia stato completamente diverso da com'è nei confronti di qualsiasi altra situazione. Oltre ad essere stato punto nell'orgoglio (tutto innamorato della bella del paese (regno) me la faccio fregare, in più è la sorella del mio amico) è anche stato colpito nel profondo dalla "violenza" di Rhaegar che prima era sempre sembrato tutto tranquillo, intelligente e non una gran minaccia. Insomma Robert il gran putt.... per eccellenza si fa fregare l'unica di cui gliene importa. da lì gli è partita la smania che tutti i targaryen anche i più tranquilli sono in realtà delle infide serpi. nelle altre situazioni politiche robert era un bonaccione, anche lungimirante in certi casi (non puoi pensare di ammazzare chiunque ti vada contro e fare terra bruciata ovunque se no, durante la sua ribellione, dei sette regni ne sarebbe rimasto uno e mezzo). Tywin invece è un politico, se la guerra la devi fare la fai e stermini a destra e a manca grazie alle tue grandi doti di stratega (e anche finanziarie) ma se puoi scendere a patti è meglio: risparmi tempo e mezzi. Il ragionamento di Tywin mi sembra di questo tipo: i reyne sono una casata potente, ma sono miei alfieri, non si possono permettere alzate di testa. li distruggi, così gli altri ci pensano due volte prima di alzare la cresta e in più ti sei tolto la bella gatta da pelare di una casata potenzialmente rivale alla tua che se in eventi di politica "estera" si schiera contro di te ti può dare dei bei grattacapi. per le situazioni di politica "estera" prima di tutto tywin si avvale anche della sua fama (è ovvio che se sei in guerra con tywin lannister e compagnia bella non te ne stai tranquillo come se fossi in guerra con Ragazzo di luna, edd tollet e la vecchia nan), in più sa ricnoscere quali tradimenti o affronti possono essere perdonati:

1 se non perdoni per esempio tutti gli alfieri degli stark quanto ci perdi (di tempo e soldati ecc.) a distruggerli?

2 non è che sia così rischioso perdonarli: di stark in giro ce ne sono tanti quanti capelli sulla testa di varys, i tully non è che siano messi molto meglio (a parte samara-cat), quindi gli alfieri del nord non è che abbiano qualcuno intorno a cui raccogliersi

Robert è un Riccardo Cuor di Leone,Tywinn un Enrico VII°,uno collerico,amante della lotta e delle belle donne,capace di grandi gesta e di grandi eccessi.L'altro freddo, spietato,e calcolatore, pronto a calpestare chiunque per ottenere quello che vuole.

Direi che è il momento di inserire la splendida versione dei The National:

http://www.youtube.com/watch?v=TExa2ynvyRA

Tywin come uomo politico è infinitamente superiore a Robert,grandissimo guerriero ma che una volta vinta la sua ribellione e ottenuto il trono ha "delegato" il governo prima a Jon poi a Eddard dedicandosi al vino e alle donne perciò come re è stato abbastanza scarso,il suo merito più grande è stato quello di aver tenuto uniti i 7 regni grazie alla forza della sua figura,che purtroppo con gli anni è venuto a meno,niente di più.Reputo Tywin uno dei migliori personaggi migliori delle Cronache e mi è molto dispiaciuto leggere della sua ingloriosissima morte,era esattamente di un uomo del suo calibro che la situazione richiedeva,un grande politico,risoluto,deciso,ammirato e temuto,la cui volontà era legge.Egli avrebbe certamente saputo dare stabilità e equilibrio a Westeros e trovo che le pioggie di Castamere sia l'esempio di quanto sia grandioso Tywin;benchè giovane e benchè la sua casata fosse arrivata ai minimi livelli di credibilità,ha dato un esempio a tutti i suoi alfieri che i Lannister sono dei Leoni e in quanto tale possono far molto male ai loro nemici,come in questo caso,annientandoli completamente.Mentre Robert con la sua politica del "perdonare" ha da un lato aumentato la benevolenza verso di lui ma da un altro ha fatto in modo che rimanessero e aumentassero nel tempo antichi dissidi e desideri di vendetta in popolazioni come i Greyjoy,che appena avuto occasione si sono ribellati nuovamente.

La canzone è molto bella,anche se a me piace più l'altra che la versione dei National:)

Vi posto una nuova versione per Malukah