Una delle cose più belle di ASOIAF è il modo in cui è usata la magia: non sembra presente, poi qualcuno ne parla, poi compare di soppiatto, poi comincia ad influenzare sempre più la vita degli uomini, ma al momento rimanendo sempre nelle "retrovie" della Storia.

un'altro aspetto interessante è che finora la magia e gli essere sovrannaturali sono collegati a divinità, ma al momento non a tutte.

eppure ci sono moltissime altre divinità in ASOIAF, dai Sette al dio cavallo dei Dothraki, passando per il Dio Abissale tanto caro agli Uomini di Ferro.

bellissima la descrizione di Braavos, con tutti i templi e tutte le religioni del mondo, se vogliamo una metaappresentazione di quello che Martin ha voluto realizzare nella sua grande opera.

ebbene...questi dei che ancora non sono intervenuti, sono falsi dei? o esistono tante religioni diverse che parlano di un'unica divinità? e quindi alcune sono più "vicine" di altre al dio e manifestano poteri, e altre si sono allontanate troppo e sono semplici religioni senza nessun accesso a prodigi ultraterreni?

al momento vi sono 4 forze "certe" all'opera:

R'Hollor, che presiede alla magia di Melisandre e al potere che si è manifestato improvvisamente in Thoros di Myr, e che con tutta probabilità si ricollega al potere dei Draghi, dei Targaryen e alla magia di Valyria. dove questo fantomatico Disastro è ancora in corso, e chissà che non abbia qualcosa di magico (e quindi divino) alla sua origine.

gli Antichi Dei, che presiedono a tutte le creature fantastiche che vivono oltre la Barriera, e da cui provengono probabilmente le magie di cui è intessuta la Barriera stessa, il Portale delle Tenebre, il misterioso Manifredde e con buona probabilità anche i metamorfi, a questo punto.

il Dio Estraneo, grande avversario di R'Hollor, che presiede i White Walkers ed il gelo terribile che si portano dietro.

il Dio dai Mille Volti, presentato prima come l'essenza della divinità che racchiude tutte le religioni, e poi, scendendo più nello specifico, come la Morte, che è comune a tutte le religioni ma non coincide con esse...e infatti quando l'Uomo Gentile parla ad Arya del rapporto tra il Dio dei Mille Volti ed i Sette non dice che li rappresenta tutti, ma che rappresenta solo lo Sconosciuto, il portatore di morte.

il Dio dai Mille Volti qualche potere reale ha, perchè gli Uomini Senza Faccia che lo servono hanno poteri sovrannaturali.

inoltre almeno per i primi 3 dei che ho elencato possiamo trovare delle localizzazioni spaziali ben definite, un elemento/entità di riferimento ed una rappresentazione terrena.

R'Hollor

localizzazione spaziale:l'Est. Valyria, e culture derivate (Targaryen, città libere) Asshai delle Ombre

elemento/entità: vita

rappresentazione terrena: fuoco,luce

Dio Estraneo

localizzazione spaziale: oltre il nord, oltre tutto ciò che è conosciuto

elemento/entità: morte

rappresentazione terrena: ghiaccio, gelo

Antichi Dei

localizzazione spaziale: Nord di Westeros, ad entrambi i lati della Barriera

elemento/entità: natura

rappresentazione terrena: foresta e sue creature magiche

...e poi abbiamo il Dio dai Mille Volti, che essendo un dio di morte non escludo possa coincidere con il Dio Estraneo, o ne sia al limite un culto (iniziato a Valyria dal primo Assassino Senza Volto) che in qualche modo ne usa i poteri

...ebbene...che ne pensate?

che idea vi siete fatta sugli dei e sul loro intervento nella saga di ASOIAF?

Sembra che mi leggi nel pensiero stavo giusto pensando a questo aspetto ieri. :D

La mia idea è che siano aspetti differenti di due dei primordiali...insomma che un iniziale religione che comprendeva due dei, che rappresentavano gli opposti (bene e male/ luce e ombra/ caldo e freddo/ vita e morte), si sia sviluppata nelle differenti parti di Westeros seguendo le linee della cultura del paese, prendendo strade differenti nei secoli e formando religioni che all'apparenza sono lontanissime.

Oppure alla fine potrebbe essere un dio unico che ha in se gli tutti gli opposti? :huh:

mi piace molto la teoria della religione comune con 2 divinità contrapposte da cui sono originate le altre! certo non andrebbe bene con gli Antichi Dei che sono un'altra cosa, ma per tutte le altre religioni o quasi si.

pensiamo ai Sette: sono una religione venuta dall'Est, e che quindi ha molto probabilmente preso dei contatti dalla contrapposizione R'Hollor/Dio Estraneo.

ovviamente i Sette sono un dio unico che si manifesta in 7 forme,ovvio, ma queste forme da dove derivano?

l'Uomo Gentile di Braavos ci dice chiaramente che lo Straniero si rifà al dio dei Mille Volti, cioè della morte, affine al dio estraneo...

le altre 6 divinità non sono altro che simboli della vita, e quindi probabili scomposizioni della figura di R'hollor.

pensiamo alle 3 donne che rappresentano le 3 fasi dell'esistenza: la fanciulla, la madre e la vecchia.

o alle 3 divinità maschili, che rappresentano le 3 funzioni principali dell'uomo: il Padre, il Guerriero (con possibile contaminazione di Azor Ahai) e il Fabbro, che come ci spiega Septon Meribald in AFFC rappresenta tutti i lavori dello scibile umano.

abbiamo quindi 6 figure che rappresentano SINGOLI ASPETTI DELLA VITA, ed una figura di MORTE. in una religione che proviene da est e che quindi ha probabilmente una radice in comune con quella di Asshai.

il che è la stessa cosa che è avvenuta nel Cristianesimo: in teoria una religione basata sulla contrapposizione tra Dio e Satana, ma che in realtà si è scomposta molto di più assorbendo le varie religioni politeiste mediterranee...ed ecco che nella divinità positiva si alternano il Padre, il Figlio, lo Spirito, la Madre, la Vergine, ed i vari santi protettori di questo e di quello.

ma pensiamo anche agli Uomini di Ferro, pirati che da millenni girano in lungo in largo per i mari ed entrano in contatto con tutte le civiltà...tanto strano che loro abbiano assorbito questa religione di due divinità contrapposte, modificandola ed applicandola nei secoli alla loro vita di mare...facendo saltare fuori la lotta eterna tra Dio Abissale e Dio delle Tempeste???

Hai ragione sugli antichi dei ricordano di più spiriti/dei sciamanici come quelli dei pellerossa. Senza nomi con cui invocarli ma viventi in Totem.

Ho letto solo in parte il primo post perchè alcune cose non le ho ancora lette!

Sinceramente mi piace molto il modo in cui Martin gestisce divinità e magia.

Il tutto è fatto in modo misterioso ed è narrato con gli occhi di testimoni che ne sanno quanto noi.

Il modo in cui Melisandre ha usato la magia mi ha veramente colpito.

Insomma mi piace veramente molto questo alone di misticismo e il modo di usare la magia che di sicuro non si vede spesso nei fantasy.

Il Dio estraneo più che una divinità della morte la definirei una della "non vita/non morte"...mentre il dio dei mille volti è una divinità della morte fine a se stessa...neutrale in un certo senso..

A Valyria il fantomatico "disastro" se non ho capito male è una eruzione vulcanica un bel po' potente... non so fino a che punto possa essere collegato a qualche divinità...ma tutto può essere...^^..

R'Hollor è vero che è rappresentato dalla luce e dalla "nuova" vita però è accompagnato spesso da ombre e morte...basti pensare ai riti di Melisandre

Le divinità le vedo come rielaborazioni e manifestazioni dei vari credo realmente esistenti.

I 7 sono divinità stoiche che rappresentano esempi esemplari da seguire (sono infatti diffusi nelle corti evolute e mondane di Westeros). Roba tipo antica Roma.

Gli Antichi sono le divinità naturali che con il progresso tecnologico l'uomo tende ad accantonare e sottovalutare (infatti mantengono fedeli solo nelle zone più estreme e degradate di Westeros). Roba tipo religione pre-ellenica e druidica (da cui i popoli del nord sono ispirati, tra l'altro).

Il Dio Abissale è nato per dare una spiegazione alla collera del mare che ogni tanto manda a picco le navi ed è identificabile con il mare stesso (che anche i marinai moderni spesse volte personificano, fateci caso); discorso analogo per i Dothraki che si rifanno in parte a Mongoli e indiani d'America.

Il dio di Braavos emula i culti misterici ed esoterici del nostro tempo dove magia, morte e rituali misteriosi si intrecciano ma.. alla fine c'è sempre il trucco ch efa rivelare il tutto una fetecchia (vedi gli assassini senza nome che vengono creduti grandi maghi ma alla fin fine risultano avvelenatori e prestigiatori). Roba tipo sette segrete che venerano quasi sempre divinità primordiali e semplici.

R'Hollor è l'unica divinità rivelata, tanto che più che un dio è un eroe mitologico, e credo che rispecchi l'ambiguità di alcune religioni che si professano benigne e nello stesso tempo ammettono la violenza nel loro credo. Se dico che lo accosterei ad alcune frange estremiste islamiche mi mangiate?

I saggi di Quart rappresentano la cultura indiana et similia, rigorosamente a base di visioni e deliri mistici.

Il Credo di Approdo del Re è ispirato al cristianesimo intransigente dell'Inquisizione.

Le divinità le vedo come rielaborazioni e manifestazioni dei vari credo realmente esistenti.

 

I 7 sono divinità stoiche che rappresentano esempi esemplari da seguire (sono infatti diffusi nelle corti evolute e mondane di Westeros). Roba tipo antica Roma.

 

Gli Antichi sono le divinità naturali che con il progresso tecnologico l'uomo tende ad accantonare e sottovalutare (infatti mantengono fedeli solo nelle zone più estreme e degradate di Westeros). Roba tipo religione pre-ellenica e druidica (da cui i popoli del nord sono ispirati, tra l'altro).

 

Il Dio Abissale è nato per dare una spiegazione alla collera del mare che ogni tanto manda a picco le navi ed è identificabile con il mare stesso (che anche i marinai moderni spesse volte personificano, fateci caso); discorso analogo per i Dothraki che si rifanno in parte a Mongoli e indiani d'America.

 

Il dio di Braavos emula i culti misterici ed esoterici del nostro tempo dove magia, morte e rituali misteriosi si intrecciano ma.. alla fine c'è sempre il trucco ch efa rivelare il tutto una fetecchia (vedi gli assassini senza nome che vengono creduti grandi maghi ma alla fin fine risultano avvelenatori e prestigiatori). Roba tipo sette segrete che venerano quasi sempre divinità primordiali e semplici.

 

R'Hollor è l'unica divinità rivelata, tanto che più che un dio è un eroe mitologico, e credo che rispecchi l'ambiguità di alcune religioni che si professano benigne e nello stesso tempo ammettono la violenza nel loro credo. Se dico che lo accosterei ad alcune frange estremiste islamiche mi mangiate?

 

I saggi di Quart rappresentano la cultura indiana et similia, rigorosamente a base di visioni e deliri mistici.

 

Il Credo di Approdo del Re è ispirato al cristianesimo intransigente dell'Inquisizione.

 

Alla faccia dell'essere riduttivo O.o

Io non definirei il nord "degradato". Degradato mi sembra un aggettivo più adatto a King's Landing che a Grande Inverno o al resto del Nord... remoto ed isolato ed estremo sì, ma degradato non direi proprio.

Comunque il culto degli Antichi Dei si rifà certamente ai culti animisti che si sono sviluppati un po' ovunque con l'uomo. Lo stesso dicasi per il Dio Abissale: non è altro che il culto del mare stesso, eventualmente al punto della personificazione della divinità (vedi il culto degli dei dell'Olimpo o di quelli romani e simili).

Ridurre la cultura indiana "et similia" a un culto "rigorosamente a base di visioni e deliri mistici" è ridicolo al limite dell'offensivo e denota la tua misconoscenza di quelle culture. Oltretutto, tengo a ricordare che anche il cristianesimo ha fatto largamente ricorso a visioni e deliri mistici (la tradizione relativa a s. Francesco ne è un piccolissimo esempio, e così Lourdes o Fatima). Le religioni orientali sono spesso più simili alla filosofia che a quello che noi intendiamo per religione e non sono necessariamente culti mistici.

Poi...solo una domanda, dove gli assassini senza nome vengono creduti grandi maghi per poi rivelarsi prestigiatori e avvelenatori?

EDIT: Il Credo di Approdo del Re e i 7 sono la stessa cosa

Mi pare che Martin abbia spiegato almeno 3 delle fonti relative alle religioni di Westeros:

_ Gli Antichi Dei: religioni naturalistiche nordiche

_ Sette Dei: cattolicesimo. C'è un Alto Sacerdote/Papa, gerarchia, preti, suore, etc... la divinità ha sette rappresentazioni invece che 3

_ R'hlorr, Preti Rossi: Zoroastrismo. Conflitto bene/male, profetismo.

Se non altro è chiara una cosa: il caro zietto si è fatto una cultura non indifferente in fatto di religioni e culti :P

Alla faccia dell'essere riduttivo O.o

 

Io non definirei il nord "degradato". Degradato mi sembra un aggettivo più adatto a King's Landing che a Grande Inverno o al resto del Nord... remoto ed isolato ed estremo sì, ma degradato non direi proprio.

Comunque il culto degli Antichi Dei si rifà certamente ai culti animisti che si sono sviluppati un po' ovunque con l'uomo. Lo stesso dicasi per il Dio Abissale: non è altro che il culto del mare stesso, eventualmente al punto della personificazione della divinità (vedi il culto degli dei dell'Olimpo o di quelli romani e simili).

 

Ridurre la cultura indiana "et similia" a un culto "rigorosamente a base di visioni e deliri mistici" è ridicolo al limite dell'offensivo e denota la tua misconoscenza di quelle culture. Oltretutto, tengo a ricordare che anche il cristianesimo ha fatto largamente ricorso a visioni e deliri mistici (la tradizione relativa a s. Francesco ne è un piccolissimo esempio, e così Lourdes o Fatima). Le religioni orientali sono spesso più simili alla filosofia che a quello che noi intendiamo per religione e non sono necessariamente culti mistici.

 

 

Poi...solo una domanda, dove gli assassini senza nome vengono creduti grandi maghi per poi rivelarsi prestigiatori e avvelenatori?

 

EDIT: Il Credo di Approdo del Re e i 7 sono la stessa cosa

 

Per "degradato" intendevo rustico, rozzo, poco evoluto, tutte caratteristiche proprie dei luoghi più isolati e inaccessibili. Più si va a Nord dell'incollatura e più gli uomini del Nord appaiono come barbari, specialmente se rapportati alla cultura dei regni centrali, è innegabile.

Lungi da me entrare in conflitto con il consolato indiano ^^', ho semplicemente cercato il collegamento che meglio poteva far capire a chi leggeva il perchè le collegassi... seguendo il tuo ragionamento un animista, un pagano, o soprattutto un islamico (questo sì che era un paragone forte) potrebbero farmi tranquillamente la stessa critica.

Sugli assassini: ti ricordi tutte le leggende che giravano attorno a Jaquen? Il fatto ad esempio che avesse il potere di rivoltare gli animali contro i loro padroni? Lì per esempio usava del veleno.

Come Credo intendevo la nuova frangia estremistica risorta dopo le leggi di Cersei (i monaci guerrieri, per capirci) l'ho divisa nettamente dal culto dei 7 perchè la cultura base di Approdo e dintorni la considero immensamente più laica.

Se non altro è chiara una cosa: il caro zietto si è fatto una cultura non indifferente in fatto di religioni e culti :P

 

Alla faccia dell'essere riduttivo O.o

 

Io non definirei il nord "degradato". Degradato mi sembra un aggettivo più adatto a King's Landing che a Grande Inverno o al resto del Nord... remoto ed isolato ed estremo sì, ma degradato non direi proprio.

Comunque il culto degli Antichi Dei si rifà certamente ai culti animisti che si sono sviluppati un po' ovunque con l'uomo. Lo stesso dicasi per il Dio Abissale: non è altro che il culto del mare stesso, eventualmente al punto della personificazione della divinità (vedi il culto degli dei dell'Olimpo o di quelli romani e simili).

 

Ridurre la cultura indiana "et similia" a un culto "rigorosamente a base di visioni e deliri mistici" è ridicolo al limite dell'offensivo e denota la tua misconoscenza di quelle culture. Oltretutto, tengo a ricordare che anche il cristianesimo ha fatto largamente ricorso a visioni e deliri mistici (la tradizione relativa a s. Francesco ne è un piccolissimo esempio, e così Lourdes o Fatima). Le religioni orientali sono spesso più simili alla filosofia che a quello che noi intendiamo per religione e non sono necessariamente culti mistici.

 

 

Poi...solo una domanda, dove gli assassini senza nome vengono creduti grandi maghi per poi rivelarsi prestigiatori e avvelenatori?

 

EDIT: Il Credo di Approdo del Re e i 7 sono la stessa cosa

 

Per "degradato" intendevo rustico, rozzo, tutte caratteristiche proprie dei luoghi più isolati e inaccessibili. Più si va a Nord dell'incollatura e più gli uomini del Nord appaiono come barbari, specialmente se rapportati alla cultura dei regni centrali, è innegabile.

Lungi da me entrare in conflitto con il consolato indiano ^^', ho semplicemente cercato il collegamento che meglio poteva far capire a chi leggeva il perchè le collegassi.

Sugli assassini: ti ricordi tutte le leggende che giravano attorno a Jaquen? Il fatto ad esempio che avesse il potere di rivoltare gli animali contro i loro padroni? Lì per esempio usava del veleno.

Come Credo intendevo la nuova frangia estremistica risorta dopo le leggi di Cersei (i monaci guerrieri, per capirci) l'ho divisa nettamente dal culto dei 7 perchè la cultura base di Approdo e dintorni la considero immensamente più laica.

 

Insomma. Quello di Martin è uno stile molto visivo, cinematografico, tant'è che gli potrei rivolgere la stessa critica che tu hai rivolto a me circa la cultura orientale...

 

Salvo il fatto che Martin non fa un parallelismo diretto tra l'uno e l'altro, travisando completamente la fonte, come hai fatto tu.

Che abbia tratto ispirazione da tradizioni reali è indubbio, mi pare lo abbia anche dichiarato (?). Ma la sua intenzione non era certo descrivere la realtà. Gli serviva una forma da dare a un certo numero di culti immaginari, senza relazione diretta con l'origine che ha ispirato.

E anche questo lo ha dichiarato in un'intervista: dice chiaramente che nei suoi romanzi non c'è la benchè minima intenzione di criticare o relazionarsi con il mondo reale, per quanto non possa del tutto staccarsi da esso, in quanto ogni persona è il prodotto del tempo in cui vive e quello è il solo tempo che conosce.

Tu invece hai deliberatamente ridotto tutto quello che sono millenni di cultura e tradizione a "rigorosamente a base di visioni e deliri mistici".

Non mi sembra la stessa cosa.

Quanto ai popoli del Nord, non mi sembrano barbari. Mi sembra solo che il loro modo di vivere si sia adattato all'ambiente in cui si trovano a vivere.

Grande Inverno, tanto per dirne una, che è nel bel mezzo del nord, mi sembra tutto fuorchè barbaro.

Nei regni centrali, per contro, ci sono i Clan della Valle di Arryn, che non mi sembrano poi così raffinati e acculturati ^_^

E degradato rimane fuori luogo comunque. Degradato vuol dire che qualcosa che ha raggiunto un certo livello, poi lo perde tornando a livelli inferiori.

Semmai è meglio poco sviluppato o addirittura sottosviluppato (anche se mi sembra esagerato).

Degradato ha una connotazione estremamente negativa che comporta un regresso, che non mi sembra sia la situazione del Nord.

 

Salvo il fatto che Martin non fa un parallelismo diretto tra l'uno e l'altro, travisando completamente la fonte, come hai fatto tu.

Che abbia tratto ispirazione da tradizioni reali è indubbio, mi pare lo abbia anche dichiarato (?). Ma la sua intenzione non era certo descrivere la realtà. Gli serviva una forma da dare a un certo numero di culti immaginari, senza relazione diretta con l'origine che ha ispirato.

E anche questo lo ha dichiarato in un'intervista: dice chiaramente che nei suoi romanzi non c'è la benchè minima intenzione di criticare o relazionarsi con il mondo reale, per quanto non possa del tutto staccarsi da esso, in quanto ogni persona è il prodotto del tempo in cui vive e quello è il solo tempo che conosce.

Tu invece hai deliberatamente ridotto tutto quello che sono millenni di cultura e tradizione a "rigorosamente a base di visioni e deliri mistici".

Non mi sembra la stessa cosa.

 

 

Quanto ai popoli del Nord, non mi sembrano barbari. Mi sembra solo che il loro modo di vivere si sia adattato all'ambiente in cui si trovano a vivere.

Grande Inverno, tanto per dirne una, che è nel bel mezzo del nord, mi sembra tutto fuorchè barbaro.

Nei regni centrali, per contro, ci sono i Clan della Valle di Arryn, che non mi sembrano poi così raffinati e acculturati ^_^

 

E degradato rimane fuori luogo comunque. Degradato vuol dire che qualcosa che ha raggiunto un certo livello, poi lo perde tornando a livelli inferiori.

Semmai è meglio poco sviluppato o addirittura sottosviluppato (anche se mi sembra esagerato).

Degradato ha una connotazione estremamente negativa che comporta un regresso, che non mi sembra sia la situazione del Nord.

 

Per quanto riguarda il confronto Nord vs Est, se mi paragoni un Mors Umber a Jon il Bronzeo... boh, forse abbiamo due metri di giudizio totalmente opposti per riconoscere il grado di civiltà.

Per quanto riguarda la parola "degrado" voglio proprio intendere che i popoli del Nord (a parte Porto Bianco e un po'Grande Inverno) sono rimasti all'età della pietra... se non sono addirittura regrediti: ce lo vedresti Lord Umber o Lord Bolton a progettare la famosa Barriera?

Porto Bianco, Grande Inverno, Deepwood Motte, Forte Terrore, Karhold, Isola dell'Orso, Ultima Terra: più si va al Nord e più le differenze coi Bruti oltre la barriera si assottigliano ( e i bruti li definirei quasi animali antropomorfi, eh).

Per quanto riguarda il fatto delle religioni: ribadisco che la cultura di Quart la trovo, a mio parere, ispirata al lato blockbusteriano (o, se vuoi, superficiale/ più appariscente) della cultura indiana... a Bollywood (made in India, eh) ho visto robe peggiori.

I Bruti,anzi,il Popolo Libero sono tutt'altro che animali antropomorfi;Sono anzi una cultura antica con tradizioni millenarie;Sono primitivi,ma chiamarli animali antropomorfi è assolutamente errato.